Dombrovskis: Atslābināties par agru

Kāds patlaban ir sociālā budžeta stāvoklis? Vai 2010.gadā vispār no tā iespējams izmaksāt gan pilnas pensijas, gan atdot pensionāriem parādu, kā tas noteikts Satversmes tiesas spriedumā?

Skaidrs ir tas, ka, pirmkārt, sociālais budžets ir ar deficītu, un, otrkārt, pat pirms Satversmes tiesas sprieduma sociālā budžeta izdevumi gan 2009., gan 2010.gadā, salīdzinot ar iepriekšējiem gadiem, turpina palielināties. Laikā, kad pamatbudžeta izdevumus esam ļoti būtiski samazinājuši, sociālā budžeta izdevumi turpina pieaugt.

Gan šogad, gan turpmākajos gados sociālais budžets tiek paredzēts ar deficītu, turklāt ar šo spriedumu nosacītais sociālā budžeta uzkrājums — ap 900 miljoniem latu — tiks pilnībā iztērēts jau 2011.gadā. Iepriekš tika plānots, ka tas tiks iztērēts līdz 2012.gadam. Tajā brīdī, protams, būs ļoti nopietnas problēmas ar sociālā budžeta ilgtspēju. Tā tiešām ir nopietna problēma, kas būs jārisina.

Uz kā rēķina pieaug sociālā budžeta izdevumi?

Lielākais pieaugums sociālā budžeta izdevumiem ir divās pozīcijās. Pirmais — pensiju budžetā, jo vērojams pensiju apmēra pieaugums. Gan saistībā ar iepriekšējām indeksācijām, gan ar jaunpiešķirto pensiju skaita pieaugumu. Otrā pozīcija, protams, ir bezdarba sociālais budžets. Tas arī ir saprotams, bet tur ir tendence stabilizēties. Domāju, ka jau 2010.gadā tieši bezdarba pabalstu apjoms samazināsies. Pensiju budžeta izdevumi turpretī turpina stabili pieaugt.

Vai tas neliek izdarīt secinājumus, ka jebkādi manevri sociālajā sistēmā vēlāk dārgi maksā? Ja kaut ko "nogriež", iznāk kā ar savienotajiem traukiem — izdevumi pieaug citā vietā. Piemēram, ja atlaiž no darba, tajā skaitā valsts iestādēs, pieaug izdevumi bezdarbnieku pabalstiem. Vai tas neliek rūpīgāk apsvērt jebkuru šādu soli?

Protams, tās lietas ir savstarpēji saistītas. Sabiedriskajā sektorā strādājošo skaitu šogad esam samazinājuši — tie ir provizoriskie dati — pāri par 12 000. Protams, daļa no šiem cilvēkiem ir papildinājuši bezdarbnieku rindas, un tie ir cilvēki, par kuriem reāli ir maksāti nodokļi. Tās ir saistītas lietas, bet cits jautājums, vai mēs varam atļauties uzturēt tik lielu sabiedrisko sektoru, kā tas ir bijis līdz šim. Tieši tāpēc esam veikuši būtiskus samazinājumus. Kaut vai ministriju centrālos aparātus esam samazinājuši par 30%, aģentūru skaitu mazinājuši uz pusi.

Protams, šāda veida reformas gan valsts pārvaldē, gan veselībā un izglītībā būtu labāk īstenot izaugsmes gados, kad ir lielākas amortizācijas iespējas. Kad cilvēkiem, kas samazināšanas dēļ zaudējuši darbu, ir vieglāk atrast to privātajā sektorā. Bet mēs labi zinām, ka izaugsmes gados šīs reformas netika īstenotas, kaut gan reformu principi attiecībā uz veselību un izglītību ir ļoti labi zināmi jau no 90.gadiem. Formāli lēmumi ir pieņemti, piemēram, 2004.gadā, tikai nekas netika darīts. Ir tāds teiciens: reformas sākas tur, kur beidzas nauda. Latvija diemžēl ir vēl viens piemērs, kas šo teicienu apstiprina.

Atgriežoties pie jautājuma par Satversmes tiesas sprieduma izpildi, sabiedrībā dzird bažas, ka līdz ar jauna parāda esamību vajadzēs ieviest jaunus nodokļus, lai kaut kā piepildītu valsts kasi. Vai tādām bažām ir pamats?

Situācija ar Satversmes tiesas sprieduma izpildi ir šāda: mēs esam sākuši sarunas ar starptautiskajiem aizdevējiem no tās pozīcijas, ka mēs principā varētu finansēt šos papildu 100 miljonus, ko mums papildus 2010.gadā uzliek [sprieduma izpilde], uz budžeta deficīta rēķina. Jo budžeta deficīts 2010.gadā tiek plānots 7,5 procenti no iekšzemes kopprodukta, bet maksimāli pieļaujamais budžeta deficīta līmenis atbilstoši tām vienošanām, ko esam noslēguši, ir 8,5%. Tas nozīmē, ka mums ir viens procents no iekšzemes kopprodukta manevra iespējas.

No šādas pozīcijas esam sarunas sākuši, bet tajā pašā laikā to, ar ko sarunas beigsies, pagaidām ir grūti komentēt. Ja mums izdosies vienoties par finansēšanu uz budžeta deficīta rēķina, protams, papildu izdevumu samazinājumu pamatbudžetā, lai sociālā budžeta ienākumi palielinātos, nenāksies veikt. Ja par to neizdosies vienoties, protams, būs nepieciešama jauna budžeta griešana.

Tautas partija vēlas Saeimas pilnvarojumu valdības turpmākajām sarunām ar starptautiskajiem aizdevējiem, jo tās notiekot pārāk šaurā lokā, savukārt jūs esat iebildis, ka sarunas notiek tādā kārtībā, kāda izveidota jau iepriekšējās valdības laikā, kad finanšu ministrs bija Atis Slakteris (TP). Vai šī prasība pēc Saeimas pilnvarojuma nevar kaitēt jau tā labilajam Latvijas starptautiskajam reitingam?

Tieši tā. Jāsaprot, kāds ir visu šo aktivitāšu mērķis. Protams, Satversmes tiesas spriedumā ir zināmas atsauces uz šo jautājumu, bet tur ir runa vēl par Godmaņa valdības noslēgtajiem pirmajiem lēmumiem, nevis, piemēram, par otro vēstuli Starptautiskajam Valūtas fondam un papildu saprašanās memorandu, ko mēs slēdzām jūlijā. Protams, tur varētu arī nebūt atsauces uz trešo vēstuli un otro saprašanās memorandu.

Situācija ir tāda: pirmkārt, Tieslietu ministrijai tagad ir uzdots izvērtēt juridiskos aspektus. Mēs zinām līdzšinējos Tieslietu ministrijas uzskatus, ko parāda tieslietu ministra Gaida Bērziņa (TB/LNNK) vēstule, — ka viņi šādu sarunas formu uzskata par tiesiski pamatotu. Ja tagad [Mareka Segliņa (TP) vadītā] Tieslietu ministrija savas domas ir mainījusi, esmu uzdevis ministrijai sniegt priekšlikumus, kā viņi to redz.

Otrs jautājums ir šāds: ja notiek vienpusēji mēģinājumi kaut kā atkāpties no saistībām, un tas diemžēl ved uz situācijas destabilizāciju, būtu svarīgi saprast, kādi ir šo aktivitāšu mērķi.

Diena vēstīja, ka astrologi jums nekādu apdraudējumu 2010.gadā neprognozē, tomēr arvien biežāk dzirdams par centieniem jūsu vadīto valdību tricināt. Piemēram, nesen divi Tautas partijas ministri pameta jūsu vadīto valdības sēdi. Vai pats jūtat apdraudējumu vai drīzāk astrologu solīto stabilitāti?

Stājoties amatā, prognozēju, ka problēmas būs divos gadījumos. Pirmais gadījums — ja ies slikti un neizdosies vienoties ar starptautiskajiem aizdevējiem un novērst valsts maksātnespēju. Scenārijs, domāju, tad būtu skaidrs. Otrs gadījums — ja ies labi, ja izdosies vienoties ar starptautiskajiem aizdevējiem, ja izdosies stabilizēt finanšu situāciju. Tajā brīdī vecā koalīcija varētu izdomāt — kam mums tāds Jaunais laiks vajadzīgs, tagad varētu turpināt rullēt pa vecam. Pašreiz tāds zināms atslābums vismaz no Tautas partijas puses ir novērojams. Skaidrs ir tas, ka sadarbība pēc jaunā partijas vadītāja [Andra Šķēles] ievēlēšanas ar Tautas partiju ir kļuvusi sarežģītāka. Rodas tāds iespaids, ka Tautas partija cenšas radīt nestabilitāti, iespējams, lai piesegtu savu politisko mazspēju, un nestabilitāte savukārt ir labvēlīga augsne populismam. Tautas partijas pēdējā laika paziņojumi ir izcēlušies tieši ar populismu.

Jūs uz tiem reaģējat ļoti mierīgi. Tie, kas rūpīgi vērtē politikas procesu, piemin, ka agrāk esat atbildējis asāk un nesavaldīgāk. Vai taisnība, ka meditējat?

Jā.

Vai jūs, lūdzu, šo atbildi varētu izvērst?

Tur nav daudz, ko izvērst. Es drusku nodarbojos ar meditāciju, tam gan nav nekāda sakara ar konkrēto politisko notikumu attīstību. Šajā pietiekami sarežģītajā situācijā ar tiem lēmumiem, kurus nākas pieņemt, protams, arī ar sevi ir jāstrādā.

Par sabiedrības noskaņojumu 2010.gadā. Vai nedomājat, ka varētu būt milzu neapmierinātība tad, kad būs jāsāk maksāt visi jaunie vai palielinātie nodokļi, un ka varētu notikt kas līdzīgs 13.janvārim pērn?

Kas attiecas uz izmaiņām nodokļu politikā, esam pietiekami nopietni tās pārdomājuši. Pirmkārt, pievienotās vērtības nodoklis (PVN), par ko bija daudz diskusiju, netiek palielināts. Otrkārt, attiecībā uz iedzīvotāju ienākuma nodokli, ja mēs izvērtējam divus variantus, kas bija piedāvāts pirmajam lasījumam un kas — otrajam lasījumam, — otrajam lasījumam piedāvātais variants ir izdevīgāks tieši mazāku ieņēmumu saņēmējiem un cilvēkiem ar apgādājamajiem, piemēram, ģimenēm ar bērniem.

Sociālās spriedzes mazināšanai esam pietiekami daudz strādājuši pie sociālās drošības tīkla, lai palīdzētu tieši sociāli vismazāk aizsargātajam iedzīvotāju slānim. Daži pasākumi, ko varu pieminēt: bezdarbnieku pabalstu izmaksu pagarināšana visiem bezdarbniekiem, garantētā minimālā ienākuma (GMI) pabalsta paaugstināšana un izmaksu termiņa pagarināšana, jo līdz šim tas bija ierobežots uz deviņiem mēnešiem, bet tagad ir beztermiņa. Vēl — veselības aprūpes pakalpojumu un medikamentu pieejamības atvieglošana trūcīgajiem iedzīvotājiem un atvieglojumi no pacientu iemaksām, pacientu līdzmaksājumu samazināšana arī kopumā no 2010.gada, palīdzība pašvaldībām pabalstu nomaksā (gan GMI, gan dzīvokļu pabalstu) utt.

Viss, ko nosaucāt, attiecas uz iedzīvotājiem, kuri jau ir nonākuši trūkumā, bet jaunie nodokļi daudziem var izrādīties pēdējais piliens, kas šķir no noturēšanās virs ūdens.

Jāatzīst, par to ir daudz diskutēts, cik pamatoti ir krīzes laikā paaugstināt nodokļus. Bet, ja nodokļu ieņēmumi krīt par 30%, protams, mums uz to kaut kā ir jāreaģē. Ja mēs budžetu kopumā par 30% nevaram mazināt — ja pamatbudžetu esam šādi samazinājuši, tad sociālā budžeta izdevumi turpina pieaugt —, neizbēgami nākas ķerties arī pie nodokļiem. Līdzīgai pieredzei krīzes periodā ir gājušas cauri daudzas valstis: arī tagad gan Igaunija, gan Lietuva ir paaugstinājušas nodokļus, 90.gadu sākumā Somija krīzes laikā nodokļu slogu paaugstināja par astoņiem procentiem no iekšzemes kopprodukta, Zviedrija 90.gadu vidū krīzes laikā arī paaugstināja nodokļus. Tā diemžēl ir realitāte.

Mēs bieži runājam par fiskālajiem stimuliem: ka vajag pareizi fiskāli stimulēt ekonomiku, palielināt patēriņu, samazināt nodokļus. Tas viss, protams, ir ļoti pareizi un ļoti jauki, tikai problēma tā, ka to var atļauties tikai tās valstis, kas arī izaugsmes gados ir īstenojušas saprātīgu fiskālo politiku, izveidojušas uzkrājumus. Mums bija divciparu izaugsme, un pat tajos gados budžets netika sabalansēts. Tāpēc situācijā, kad mums nav divciparu izaugsmes, bet divciparu ekonomikas kritums, budžeta robs ir tik milzīgs, ka nākas pieņemt ļoti nepopulārus lēmumus, lai situāciju daudzmaz pakļautu kontrolei.

Vairākkārt esat pieminējis, ka tad, ja Latvija nesaņemtu starptautiskos aizdevumus, valstī būtu bankrots. Ko tas īsti nozīmētu? Kas notiktu?

Kādā brīdī valsts kasē vienkārši beigtos līdzekļi. Tad mēs nevarētu finansēt pat to budžeta deficītu, kas mums tagad ir. Pēc visiem ļoti lielajiem budžeta samazinājumiem gan 2009.gada grozījumos, gan 2010.gada budžetā mēs zinām, ka 2009.gadā budžeta deficīta līmenis tik un tā tiek plānots ap 10% no iekšzemes kopprodukta, 2010.gadā — 7,5%, bet pēc Satversmes tiesas sprieduma, iespējams, vēl vairāk. Tie ir ļoti augsti budžeta deficīta līmeņi. Tagad mēs šos deficītus finansējam ar starptautisko aizņēmumu. Ja šī aizņēmuma nebūtu, pirmkārt, mums neviens neko citur neaizdotu, jo tās, jāsaka, kredītreitinga paliekas, kas mums ir, ir tikai vienā kredītreitingu aģentūrā. Pārējās visās esam junk* — zem investīciju līmeņa. Kredītreitingu mēs ļoti strauji zaudētu, tas savukārt nozīmētu vēl daudz nopietnākas problēmas banku sektorā ar ļoti nepatīkamām sekām: mēs varētu maksāt tikai tik naudas, cik valsts kasē ieņemtu. Tas nozīmētu algu, pensiju izmaksu aizkavēšanos vai daļēju izmaksu. Scenārijs ir ļoti negatīvs. Ļoti iespējams, tas novestu arī pie lata sabrukuma. Tad kāds varētu priecāties, ka nomināli viņa ienākumi ir tādi paši kā līdz šim, netiek mazināti, tikai izrādītos, ka par šiem līdzekļiem neko nevar nopirkt.

Tagad, kad aizdevums ir saņemts un jau tiek tērēts, vai draudīgais scenārijs nekādā gadījumā nevar īstenoties? Var atviegloti uzelpot?

Pašreiz mēs redzam, ka finanšu tirgos situācija attiecībā uz Latviju tiešām ir stabilizējusies. Tad, kad ir arī ārēji satricinājumi — vai tā ir situācija Dubaijā vai Grieķijā —, tas tiešā veidā Latvijas pozīcijas finanšu tirgos būtiski neietekmē. Tas nozīmē, ka situāciju tiešām esam stabilizējuši. Bet, ja mēs atkal ļausimies vieglprātībai un atkal nāks visāda veida populistiski piedāvājumi, situācija diemžēl ātri vien var mainīties uz negatīvo. Man ir tāda sajūta, ka atsevišķas partijas ir par ātru atslābinājušās.

Domājat Tautas partiju?

Jā.

Ziemassvētku uzrunā izteicāt apbrīnu par labdarības akciju vērienu. Vai un kā pats esat piedalījies labdarībā?

Jāsaka, esmu piedalījies dažādos labdarības pasākumos. 2009.gadā — vairākos. Daži bijuši partijas organizēti: mēs esam gādājuši dāvanas Teikas bērnunamam, arī es esmu tajā iesaistījies. Partijas vadītāji regulāri gadumijā sagādā dāvanas Iļģuciema sieviešu cietumam; arī tur esmu piedalījies.

Un privāti?

Tas ir no privātajiem līdzekļiem. Reizēm esmu zvanījis uz ziedojumu telefoniem. Uzreiz pateikšu — ne no dienesta telefoniem!

Kā vērtējat to, ka, piemēram, akcijā Eņģeļi pār Latviju tika savāktas tik prāvas naudas summas?

Es tiešām to saredzu kā pozitīvu zīmi, ka šajā grūtajā periodā sabiedrībā ir pieaugoša atbildība par tiem, kam iet vēl grūtāk. Redzam, ka līdzekļu apjoms, kas labdarībā tiek saziedots tagad, ir pat lielāks, krietni lielāks, nekā bijis iepriekš izaugsmes gados. Tas ir signāls par sabiedrības solidaritāti un gatavību palīdzēt.

Vai tas ir normāli, ka nevis valsts palīdz izdzīvot pašiem vārgākajiem, bet tas tiek panākts šādās labdarības akcijās?

Domāju, ir vajadzīgs gan viens, gan otrs. Valsts ar savu sociālās drošības tīklu ir ieguldījusi milzīgus papildu līdzekļus tieši vismazāk aizsargātajiem iedzīvotāju slāņiem. Privāti organizētie pasākumi ir būtisks papildu atspaids.

Bieži esat minējis, ka jūsu vadītās valdības politikas virzienu lielā mērā ietekmējusi iepriekšējā valdība, parakstot dažādus dokumentus un saistības. Kurās lietās jums tomēr ir bijusi iespēja grozīt iepriekš nolemto?

Par to pašu PVN — iepriekšējās valdības parakstītajā vēstulē bija skaidri rakstīts, ka PVN likme arī turpmāk tiks paaugstināta. Tagad gan otrajā vēstulē, gan trešās vēstules projektā — tās saturs droši viens tiks koriģēts saistībā ar Satversmes tiesas spriedumu — PVN paaugstināšana ir pieļāvuma formā. Veidojot 2010.gada budžetu, mums no tā ir izdevies izvairīties. Otrs jautājums — par budžeta deficīta līmeņiem. Jau, stājoties amatā, skaidri pateicu, ka būtiskākais uzstādījums, par ko jārunā ar starptautiskajiem aizdevējiem, ir budžeta deficīta griestu pārskatīšana. Domāju, ir objektīva atšķirība starp recesijas līmeņiem, kas tika plānoti 2008.gada nogalē, un tiem, kas izrādījās realitātē. Budžeta deficīta līmeņa paaugstināšana bija arī tīri objektīva nepieciešamība. Aprīlī mums par to neizdevās vienoties, jūnijā tomēr izdevās.

Vai ir kādas nosacītas sarkanās līnijas, pāri kurām jūsu vadītā valdība noteikti nekāps, kam neķersies klāt, teiksim, kāda noteikta veida pabalstu samazināšana?

Veidojot 2010.gada budžetu, mums izdevās izvairīties no PVN paaugstināšanas, no tālāka pensiju samazinājuma. Ar Satversmes tiesas spriedumu tas vēl vairāk tika nostiprināts. Bet tas nozīmē arī to, ka citās jomās sarkano līniju varēs būt mazāk. Ja mums tas būs jākompensē, ja vēl savi 100 miljoni jānogriež pamatbudžetā, tas var izrādīties ļoti nepatīkams vingrinājums.

Kā gan paļauties uz sistēmu, ja jebkurā brīdī var izrādīties, ka ir apstākļi, kas valstij ļauj nepildīt saistības pret labticīgajiem nodokļu maksātājiem?

Par to juristiem ir bijis daudz diskusiju. Šis slavenais tiesiskās paļāvības princips šādā krīzes situācijā klasiskā formā nestrādā. To arī juristi ir atzinuši. Tas arī ir saprotams. Ja mums par 30% krīt budžeta ieņēmumi, mēs nevarēsim visiem visu nodrošināt tādā līmenī kā nosacīti treknajos gados. Domāju, tas ir objektīvi, un tas visiem ir jāsaprot.

Arī Satversmes tiesas spriedumā ir skaidri atzīts, ka mērķis, pieņemot šos lēmumus, gan valdībai, gan Saeimai ir bijis leģitīms. Satversmes tiesa atzinusi šo gadu grūtības budžetā, nosakot [pensiju atdošanas] termiņu līdz 2015.gadam. Protams, ja mēs vienosimies, ka to var atmaksāt uz deficīta rēķina, mēs varbūt to varēsim veikt agrāk. Ja ne, mums šis termiņš būs jāizmanto.

Par Saeimas vēlēšanām nākamgad. Vai partiju apvienības Vienotība saraksta līderis būsiet jūs vai kāds cits?

Vispirms jānodibina apvienība Vienotība, lai varētu lemt, kurš būs līderis.

Bet saraksts taču būs vienots?

Jā, protams, strādājam, lai saraksts būtu vienots, un šo apvienību mēs arī izveidosim, bet skaidrs, ka par līderiem lemsim tajā brīdī, kad apvienība būs izveidota. Būtu diezgan loģiski, ja tas būtu jūs, jo esat premjers.

Es, protams, tam esmu gatavs, tomēr tas ir jautājums, ko ne Jaunais laiks, ne es vienpersoniski nevar izlemt, jo tā būs partiju apvienība, tāpēc arī lēmums būs koleģiāls.

Naktīs gan jūs nestrādājot kā iepriekšējais premjers, bet arī basketbolu vairs nespēlējat. Vai šis darbs nenāk par sliktu veselībai?

Nav pagājis tik daudz laika — tikai nepilns gads —, lai varētu runāt par būtisku ietekmi. Protams, ir stress, bet to pagaidām izdodas pārvarēt. Cenšos, bet laika atliek krietni mazāk nekā agrāk, kad vairāk varēju veltīt fiziskām aktivitātēm.

Pirms kāda laika aizgulējāties un tāpēc nokavējāt interviju Latvijas Radio. Vai taisnība, ka tas notika tāpēc, ka jūsu sieva bija komandējumā un nebija, kas pamodina?

Ak, galvenais notikums mūsu valstī, kā es saprotu! Aizgulējos tāpēc, ka nedzirdēju modinātāju.

Par jums ir radies priekšstats kā par politiķi, kuru politiskais reitings īpaši neuztrauc.

Šī nav tā valdība, kas varētu dzīties pēc īstermiņa reitingiem. Arī tā bija lieta, ko es skaidri pateicu, stājoties amatā: lēmumi, kas jāpieņem, būs smagi un nepopulāri. Tas tiešām nav gadījums, kad varētu dzīties pēc reitingiem.

Vienlaikus nesen kādā telebalsojumā par to, kāds mūsu valstī būtu vajadzīgs premjers, apsteidzāt citus nosauktos, to vidū arī tik populāro eksprezidenti Vairu Vīķi-Frebergu. Vai jums pašam tas bija pārsteigums?

Jāatzīst, tas bija patīkams moments, kas parāda, ka tomēr, par spīti visām grūtībām, tas darbs, ko es daru un ko valdība dara, tomēr tiek novērtēts.