Rudevičs: romiem jābūt pārvaldes sistēmā

Pirms kāda laika mēģinājāt panākt, lai Latvijā izveidotu pirmo romu genocīda piemiņas vietu. Kādi šajā lietā panākumi?

Iet smagi.

Kas kavē?

Rīgas dome mums atsaka piešķirt zemes gabalu memoriāla izveidošanai. Ja nav piešķirts zemes gabals, nav iespējams sagatavot projektu. Ja nav projekta, nevar pretendēt uz fondu naudu, kuru līdzekļi atvēlēti tieši šādām vajadzībām.

Pirms kāda laika publiski runājāt, ka zeme atrasta.

Jā, bet to atdeva kādam lielveikalu tīklam vai vēl kaut kam. Tā arī nederēja, atklāti sakot. Tomēr piemiņas vieta ir vajadzīga. Piemiņas vietas apvieno tautu. Protams, mēs to gribētu redzēt kādā vēsturiskā vietā, piemēram, Ķīpsalā. Vide pie kanāla ir nekopta, mēs varam izveidot memoriālu ar aleju, tuvumā izveidot muzeju, jo pēdējā laikā esam apkopojuši ļoti daudz interesantu materiālu. Ir pat videoarhīvi. Vārdu sakot, strādājam. Kā varbūt jūs zināt, Otrajā pasaules karā nogalināja divus miljonus romu. Tas ir daudz. Piemēram, vienā naktī – 1942. gada 5. maijā – nogalināja ap 500 romiem pie Valguma ezera netālu no Tukuma. Kopumā mēs dokumentāli pierādījām, ka Latvijā tika nogalināti ap 8000 cilvēkiem. Tā ir traģēdija, kura ir jāzina un jāpiemin.

Tad darbs šobrīd ir pilnībā apstājies?

Nav apstājies. Visu laiku rakstām vēstules, saņemam arī atbalstu no Izglītības un zinātnes ministrijas, Kultūras ministrijas, no Saeimas prezidija, Rīgas domes, Okupācijas muzeja. Mums ir liels daudzums ar atbalsta vēstulēm, bet īstas atbildes nav. Saņemam tikai bērnišķīgus tekstus, ka zemi var nopirkt izsolē. Par kādu pirkšanu mēs runājam? Tas tomēr ir vajadzīgs ne tikai mums. Tas ir vajadzīgs valstij. Mums ir dokumentāli pierādījumi, mēs darām nopietnu darbu, un piemiņas vietai jābūt. Vēsturi ir svarīgi zināt, lai tā neatkārtotos. Šobrīd vispārizglītojošajā programmā nav nevienas lekcijas par šo tēmu – ne romu vēsturi, ne romu holokaustu. Bet Latvijā mēs dzīvojam jau apmēram 500 gadu. Vienīgais viedoklis par mūsu tautu ir negatīvs, cilvēki vērtē mūs pēc kaut kādiem stereotipiem. Mēs darbojamies, lai rādītu pozitīvo. Tikai tā var mainīt attieksmi.

Tādēļ arī pēdējos gados aktīvi atrādām savu bagāto kultūru, senās tradīcijas, attieksmi pret cilvēkiem. Tā ir enerģija, ar ko mēs varam dalīties. Piedāvājam nopietnu pasākumu (festivālu Roma World – red.), kas tādā līmenī organizēts pirmoreiz visā pasaulē. Mūs ievērojuši tādi telekanāli kā Mezzo, kas ir festivāla oficiālais sadarbības partneris. Mezzo kanāls redzams 55 valstīs. Līdz ar to Jūrmalu, kur festivāls notika pagājušogad, rāda visās pasaules malās. Jauno vilni redzam tikai postpadomju valstīs kanālā NTV. Te ir kas pavisam cits.

Tas starptautiskajā kontekstā ir unikāli, ka šādas piemiņas vietas nav?

Tādas nav tikai Latvijā. Tas pat nav sarežģīti. Piemiņas vietas izbūvei var piesaistīt fondu naudu. Man vajag tikai vietu. Vēsturisku liecību ir vairāk nekā jebkuram citam. Mēs izpētījām 45 tūkstošus VDK dokumentu. Mums ir tādi dokumentāli pierādījumi, kā nav nevienam, arī daudzas liecinieku liecības. Mums ir savi eksponāti. 

Runājot par romu dzīves apstākļu uzlabošanu šodien, vai ir sajūta, ka jūsu viedoklis valsts līmenī tiek uzklausīts?

Ir parādījusies interese ar mums sadarboties, saprast mūsu redzējumu. Šodien, piemēram, pie Valsts prezidenta darbojas Mazākumtautību konsultatīvā padome, arī Kultūras ministrijā ir atsevišķa konsultatīvā padome tieši romiem. Ļoti cenšamies kaut ko mainīt. 

Labi, parunājaties. Bet uzklausa arī? 

Vismaz ir instruments, caur kuru kaut ko var panākt. Piemēram, savās pēdējās integrācijas jomas aktivitātēs Kultūras ministrija sāka mūs uzklausīt, un viņi redz, ka tagad ir progress. 

Iepriekš Dienai esat paudis, ka integrācija drīzāk notiek "uz papīra", nevis realitātē. Tajā pašā laikā, piemēram, Ārlietu ministrijas ziņojumā pagājušā gada beigās minēts, ka 2003. gadā nodarbināti bija līdz 10% romu, bet 2015. gadā par ekonomiski aktīviem sevi atzina vairāk nekā 30%. Tad jau kādas reālas pārmaiņas notiek.

Latvijā? Laikam tie, kas aizbrauca prom. Latvijā viņiem nav, ko darīt. Te viņi sēž valstij uz kakla, uz pabalstiem. 

Jūs domājat, ka bezdarbs ir lielāks nekā 70%?

Noteikti. 

Redzat konkrētas lietas, ko vajadzētu šajā jautājumā darīt, bet rīcības nav?

Protams. Tieši tam no dažādām programmām tiek atvēlēti līdzekļi. Ir jārada labas darba vietas, un mums jau ir noslēgts līgums ar Izraēlas valdību. Viņi piedāvā apmācīt cilvēkus un sagādāt tehnoloģijas rūpniecībai. Tas ir ekonomiski interesanti gan valstij, gan cilvēkiem. Viņi piedāvā strādāt ar saldēšanas iekārtām. Tad arī uzreiz ir stimuls mācīties. Tas ir galvenais. Šobrīd pat nav stimula. Ir programmas, bet nav motivācijas. Un priekš kam tas vajadzīgs? Bērni saņem labu izglītību, bet pēc tam nav, ko darīt. Viņiem nav savas vietas. Es redzu, ka Latvijā pat saviem bērniem nav darba. Kur tad vēl čigānu bērniem? Sākumā vajadzīgas darba vietas, bet pēc tam programmas. Tas ir tas ceļš, lai mēs beidzot varētu noņemt spriedzi no pašvaldībām – cilvēki varētu dot labumu, nevis sēdēt uz kakla un gaidīt pabalstu. Tā cilvēks degradējas.

Tad kāpēc tā šobrīd notiek? Sakāt, ka romi iegūst labu izglītību, bet darba nav tāpat.

Ir stereotipi. Es nevaru ar katru darba devēju divas stundas runāt, lai viņš mainītu savu attieksmi pret tautu. Ja es neparunāju, attieksme nemainās. Mums ir pilnīgi cita kultūra, bet maz iespēju paust savu viedokli, skaidrot savu redzējumu, pierādīt sevi. Tagad mums ir radio, lai gan nav savas frekvences, kur mums būs iespēja izteikties. Pēdējā laikā aktīvi sniedzam informāciju internetā, sociālajos tīklos. 

Jūs kā Starptautiskās Romu apvienības prezidents varat salīdzināt, kāda ir mūsu situācija starptautiskajā kontekstā?

Latvieši un igauņi ir ļoti patriotiski. Tādi paši ir arī čigāni. Mums gribas izrādīties, ka te viss ir labāk. Mēs visās konferencēs parādām sevi kā piemēru. Mums ir labākās programmas un labākās idejas, festivāli, konferences. Mēs nemazgājam savu netīro veļu starptautiski. Bet, atklāti sakot, kas tad labs var būt, ja 70–80% cilvēku dzīvo uz pabalstiem? Mūsu pabalsti taču nav tūkstošus eiro lieli.

Bet mans jautājums ir, vai citviet problēmas ar romu nodarbinātību prot risināt labāk. 

Ziniet, citviet vismaz ir normāli pabalsti. Zviedrijā, Norvēģijā, Anglijā vispār dzīvo ideāli. Daudzās rietumvalstīs jau ir otra galējība – asimilācija. Kultūra, romu valoda, tradīcijas zūd. Nemaz nepateiksi, čigāns, šveicietis vai beļģis. Visi ir saplūduši. Redzami ir tikai Balkānu čigāni, kas klejo un sēž uz pabalstiem. Romiem, šķiet, nav savas vietas, jo līdz šim esam attīstījušies pēc citiem principiem nekā pārējā civilizācija. Ja pārējie attīsta loģiku, tehnoloģijas, tad romi attīstījās dvēseliski, attīstīja mākslu, kultūru, amatniecību. Pārējie uz šo ceļu paskatījās un nolēma doties citā virzienā. Tā rezultātā izveidojusies egoistiska sistēma, kas nekur nenoved. Katrs dzīvo sev, cilvēki ir tikai patērētāji. Varbūt tieši tāpēc mēs esam vajadzīgi. Romi palika vieni savā attīstības ceļā līdz brīdim, kad katra valsts viņus sāka integrēt kā sev līdzīgus, neprasot, kā viņi paši redz savu vietu demokrātiskā pasaulē. 

Simtiem tautu un simtiem valodu ir pazudušas. Mums nebija savas rakstības, tāpēc savu valodu un visas zināšanas nodevām no mutes mutē. Otrajā pasaules karā iznīcināja divus miljonus romu, veselu paaudzi, it īpaši tās aktīvāko un zinošāko daļu. Tagad nav, no kā smelties pieredzi un gudrību. Mums nekad nav bijušas savas bibliotēkas, kur aiziet un palasīt par to, kā bija.

Tikai deviņdesmitajos gados sākām veidot savu literāro valodu, vākt romu folkloru, pasakas, teikas, parādījas dzejoļu grāmatas, vārdnīcas, ābeces, romu valodā tulkota Bībele. Pirms tam neviens teikums nav saglabāts. Tādēļ tā patiesība, ko nesam, nav tik labi nostiprinājusies. Tomēr tautai ir sava nozīme, misija. Ja esam mēs, ir līdzsvars. 

Vēsturiski kņazi, grāfi un baroni romus mīlēja nevis tikai tāpēc, ka viņi dzied un dejo, bet tāpēc, ka katram ir problēmas attiecībās ar sievu, bērniem, draugu, padotajiem. Bet romi prata attiecības sakārtot. Tajā laikā psihologu nebija. Tagad, ar ko vien runā, visi iet pie psihologa. Agrāk psihologa lomā bija romu sievietes. Es atceros, manā bērnībā sievietes brauca pie manas mātes, jo pusstundas laikā viņa spēja iedvest cilvēkos dzīvotgribu un pārliecību. Protams, ka šī sieviete nevienam nepateiks nākotni. Bet tu domāsi, ka pateica, jo čigāniem ir prasmes strādāt ar cilvēkiem. Nezinu, no kurienes, bet ir. 

Agrāk publiski esat runājis par atsevišķu romu ciematu veidošanu.

Visi nobijās no vārda "ciemats", tādēļ pēdējā laikā par to nerunāju. Cilvēki pieraduši pie tām muļķībām, ka, ja gribi ko izveidot atsevišķi, tā ir segregācija. Kāda starpība, ja Eiropas fondu nauda paliek šeit, uzņēmumi paliek šeit, bet mūsu cilvēki to būvē?

Bet mums vajag īpašu uzmanību, iespējas parādīt sevi. Visi saka: "Likums visiem vienāds." Pareizi, es arī to atbalstu. Es pats biju likumdevējs. Bet jāsaprot, ka romi nav kā visi. Pastāv plaisa. Ja ģimenē aug trīs bērni, viņi nebūs vienādi. Diviem dzīvē ies labi, bet trešajam ne. Ko ar viņu darīt? Viņam jāvelta nedaudz vairāk laika, uzmanības, jāpalīdz finansiāli, jāmāca. Tad var prasīt to pašu no visiem trim. Tāpat arī ar mums. Pagaidiet mūs. Dodiet iespēju mazināt plaisu un tad prasiet no mums, kā no visiem. 

Es nevaru teikt, ka šobrīd Latvijā ir romu diskriminācija. Tā drīzāk ir vienaldzība. Ir vēl kas tāds, ko dēvēju par politkorekto diskrimināciju. Kāds internetā uzzina, ka šodien Latvijā ir īpašas sociālās programmas, pašvaldības efektīvi darbojas sociālajā nodarbinātībā, izglītībā, veselības aprūpē. Viņš priecājas, iet pie ierēdnes konsultēties, bet tā runā citā, viņam nesaprotamā valodā par direktīvām, Ministru kabineta lēmumiem, rīkojumiem. Otrreiz viņš tur vairs neies. 

Vēl ir politiskā diskriminācija, kas arī ir nopietns jautājums. Romi savu tautu politiski vispār nepārstāv. Es pat nerunāju, ka nepārstāv pašvaldībās. Romi pat nav nevienā departamentā, nevienā komisijā, nekur. Kādēļ nelaist romus kādā pašvaldības sociālajā departamentā vai kultūras un izglītības padomē? Ne jau visi ir analfabēti. Kāds ar labu izglītību atradīsies katrā vietā. Latvijā ir izveidojusies sava inteliģence.

Kāpēc viņi šobrīd nav aktīvi, un no kā jānāk iniciatīvai?

Ja pašvaldība grib, lai situācija ar romiem novados normalizētos, jāpiesaista cilvēki, kuri labāk pazīst situāciju un cilvēkus, ar kuriem jāstrādā. Katrā ciematā, katrā kompakti apdzīvotā vietā jābūt cilvēkam, kas atbild par šo kopienu. Bet viņam jābūt sistēmā. Tas nevar būt kāds cilvēks no malas, ar kuru laiku pa laikam parunā, pakonsultējas. Viņam jānokļūst sistēmā iekšā, un tad viņš sapratīs, kā mehānisms strādā, un varēs vieglāk palīdzēt sakārtot savu vidi. Ja tu esi sistēmā, tu redzi, kā notiek procesi, un vari kaut ko mainīt. Šobrīd Latvijā ir tik daudz pašvaldību, bet tajās nav neviena deputāta roma. Gan ukraiņi, gan lietuvieši, gan krievi ir vairāk pārstāvēti. Arī romiem jādod iespēja sevi parādīt.

Uzskatāt, ka tai vajadzētu būt kā kvotai?

Jā, kamēr to plaisu izdodas mazināt, nebūtu slikti kompakti apdzīvotās vietās kādu deputāta vietu Jelgavā, Rīgā, Ventspilī, Daugavpilī, Valmierā, vēl kaut kur. Tad ir instruments, ar kuru var strādāt un normalizēt situāciju. 

Runājot par jūsu darbu starptautiski, kādi ir svarīgākie jautājumi dienaskārtībā? 

Pirmais, tā ir pasportizācija. Šodien de facto mūsu ir piecdesmit miljoni pasaulē, bet de iure – nulle. Mūsu nav. Bulgārijā dzīvo bulgāri, Latvijā – latvieši, Itālijā – itāļi. Bet kur ir romi? Tas attiecas arī uz atbalsta programmām, īpaši pēdējā laikā, kad notiek liela migrācija. Bēgļi, kas ienāk, mēdz uzdoties par romiem. Ej un pasaki, tas ir roms, lībietis vai sīrietis. Visi līdzīgi. Bet romiem Eiropā ir savas atbalsta programmas, pabalsti, bezmaksas valodas mācības, bezmaksas juridiskie pakalpojumi. Pase būtu labs kontroles mehānisms. Tad mēs zināsim, cik daudzi labumi, kas paredzēti romiem, tiešām šos cilvēkus sasniedz un dod gaidīto rezultātu.

Esmu lasījusi, ka arī paši romi ne vienmēr piekrīt, ka atsevišķa pase ir laba doma.

Viņi baidās. Priekš kam to pasi, ja cilvēks visu dzīvi bēg no savas tautības un uztver to kā traucēkli? Pase ir arī informācijas bāze, kas ļautu apzināties, cik un kur dzīvo pieaugušie, seniori, bērni. Tas ir svarīgi, jo dod iespēju apzināties, cik un kam ir nepieciešama reāla humanitārā, sociālā, medicīniskā palīdzība. Vēl viens jautājums, par ko tagad daudz tiek runāts, ir par savu administratīvo centru, vietu, kur atrastos pasaules romu valdība, lai valstis, kuriem ir problēmas ar romiem, zina, pie kā vērsties, lai meklētu palīdzību. Tur stāvētu karogs, būtu administrācijas ēkas, ar savu parlamentu, tiesu, banku un savu diplomātisko korpusu. Nav runa par tādu valsti, kur pārceltos dzīvot visi čigāni. Tas nav vajadzīgs, čigāni to nedarītu, un mēs uz to pat nepretendējam.

Mazliet pieskārāmies sadarbībai ar institūcijām Latvijā, bet kā ir Eiropas līmenī?

Tur arī ir tā pati putra, kas visur. Nesen biju Eiropas Komisijā, tikos ar vadību. Tur man mēģināja ieskaidrot, ka romu kā nācijas nav. Viņi man to teica. Man! Romi neesot nācija, bet gan brends dažādām tautām kā sintiem, lovariem, kotļariem, treveleriem. Tātad laikam nav nevienas nācijas. Latvijā arī ir kurši, latgaļi, sēļi, līvi. Paskatieties, kas notiek Krievijā. Tad krievu vispār nav! Romi ir viena nācija, kura dzīvo visās pasaules valstīs.

Tāpēc arī romus nevar integrēt citādi katrā valstī. Mums ir viena kultūra, valoda un tradīcijas, un nepieciešama viena integrācijas programma, plāns. Visi grib romus padarīt līdzīgus sev. Latvieši grib, lai romi būtu līdzīgi latviešiem, itāļi grib, lai līdzīgi itāļiem, bet neviens nejautā, kā mēs redzam sevi sabiedrībā. Mēs esam citādi, bet nevienu tas neinteresē.

Pavisam nesen klausījos, kā divi cilvēki strīdas, vai lietot vārdu "čigāns" ir aizvainojoši. Es esmu mācīta vienmēr lietot vārdu "roms", tomēr sarunas gaitā ik pa laikam sakāt "čigāns". Tad kā ir?

Skatoties, kur jūs esat. Vēl neesam mainījuši šo vārdu tautību klasifikatorā, tāpēc vārda "roms" tur nav. Tur ir tikai "čigāns". Tātad, ja es gribu rakstīt tautību pasē, tad jāraksta "čigāns". Ebreji klasifikatorā nosaukumu samainīja, atstājot vārdu "žīds" tikai sarunvalodai. Arī mums tas būs jādara. Eiropā kopumā ir uzstādījums vārdu "čigāns" atmest. 

Būtībā tā ir tāda pati iesauka kā čangalis. Daudz kur, piemēram, Balkānu valstīs, tas tiešām ir lamuvārds, Ungārijā arī tāds apzīmējums skan ļoti slikti. Latvijā to vārdu lietojam arī normālā, neitrālā veidā. Tas neaizskar. Mani ne. Tas arī no pašiem atkarīgs, kā mēs attīstām savu "brendu". Tad vārdam arī ir cita nozīme. Es lepojos ar to, ka es esmu Latvijas čigāns, man nav kauns no tā. Bet mēs paši sevi dēvējam par "roma". Tulkojumā no sanskrita – cilvēki, kuri seko saulei. "Ra" – tā ir saule, bet "ma" – tas ir cilvēks. 

Materiāls ir sagatavots ar Sabiedrības integrācijas fonda finansiālu atbalstu no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par tā saturu atbild Izdevniecība Dienas mediji.