Aizvien ļoti daudz tiek runāts par integrāciju un saliedētību. Vai mēs kopumā paši saprotam, ko šie jēdzieni nozīmē reālajā dzīvē?
Tādā plašā publiskā un vienkāršotā formā integrācija nozīmē, ka dažādās valodās runājoši cilvēki, kuriem ir atšķirīgi ieradumi un tradīcijas, spēj sadzīvot sabiedrībā ilgākā laika posmā bez īpašiem konfliktiem un izmantot kopīgos publiskos resursus. Tas izklausās ļoti vienkāršs definējums. Mēs dalām tos resursus, un mēs nekonfliktējam, ka vieniem šo resursu ir vairāk, bet citiem mazāk. No šā viedokļa skatoties, Latvijas sabiedrība ir ar diezgan augstu integrācijas pakāpi. Mums nav etnisku konfliktu saistībā ar kulturālās identitātes atšķirībām. Identitāšu kari Latvijā tā īsti nekad nav sākušies, kā tas ir bijis citās valstīs, kur kultūras vai sociālā identitāte bijusi par pamatu prasībām pēc kopējiem resursiem, simboliska finansiālā prestiža, pārstāvniecības varā. Latvijā tas nav noticis, vismaz organizētā formā. Varbūt ir izraisījušās kādas sadzīviskas nesaprašanās, bet nekas vairāk. Turklāt Latvija pēc PSRS sabrukuma nav piedzīvojusi ievērojamu citu sabiedrību, kultūru pārstāvju iebraukšanu valstī. Tieši pretēji – mēs esam pieredzējuši būtisku savu pilsoņu un pastāvīgo iedzīvotāju izbraukšanu no valsts. Arī šajā ziņā mums nav bijusi situācija, kad būtu bijis jāuzņem noteikts skaits tādas vai citas sociālas vai kulturālas grupas un jāmēģina šos cilvēkus pieradināt pie vietējiem tikumiem. Varbūt tas šķitīs komiski, bet, lai labāk varētu saprast, – tas, ko daudzos Rietumu valstu komiksos zīmē kā domu mākoņus, raksturojot uzzīmētā tēla domas prātā, atsevišķu kultūru pārstāvjiem vispār nav saprotams. Viņiem neeksistē tāds jēdziens – domu mākonis. Šis piemērs var šķist tiešām komisks, taču kultūras atšķirības var būt, sākot no ļoti vienkāršām, ikdienišķām lietām, piemēram, kā mēs ēdam, kā uztveram kādu realitāti, noteiktus vēstījumus un tā tālāk. Tajā pašā laikā Latvijā ir pāris citu lietu, kas varbūt nav izdevušās. Ņemot vērā visai labvēlīgo klimatu sabiedrības integrācijas izdzīvošanai, kam ir Eiropas sabiedrības konteksts visādās nozīmēs – gan Eiropas Padome, gan Eiropas Komisija –, Latvija nav spējusi atrisināt atšķirību izglītības jomā, jo paralēli aizvien pastāv izglītības iestādes, kurās mācās latviski un arī citās valodās. Mums nav skaidra priekšstata, kā šo jautājumu veiksmīgi risināt. Otrkārt – mums joprojām ir diezgan liels nepilsoņu jeb bezvalstnieku skaits, un mums nav bijusi aktīva, skaidra un vienota valsts nostāja pret šiem cilvēkiem. Treškārt – mums ir mainījušies integrācijas jeb sabiedrības saliedētības pamatuzstādījumi. Sākotnēji tie bija – nedodot politiskās tiesības nepilsoņiem vai citu valstu pilsoņiem, vienlaikus cilvēkus tomēr iesaistīt publiskajā dzīvē (tas bija deviņdesmitajos gados), respektīvi, viņiem nav vēlēšanu tiesību, tajā pašā laikā ir tiesības uz īpašumu un tamlīdzīgi. Taču tagad šī nostāja ir mainījusies – pašlaik, ņemot vērā cilvēku brīvu kustību Eiropas Savienības robežās, mums nav izstrādājies mehānisms, kādā veidā mēs varētu vienkārši integrēt, adaptēt, iesaistīt sabiedriskajā dzīvē dažādu kultūru pārstāvjus. Šis siltumnīcas efekts mūs nav iemācījis formulēt savu sabiedrības saliedētības politiku nākotnei – tuvākajiem pieciem, sešiem vai astoņiem gadiem. Un centrālais no tiem – mēs īsti nezinām, kuri instrumenti vislabāk der lielākas savstarpējās sapratnes veidošanai.
Vai tas neizgaismo būtisku problēmu, ka ir pagājuši 27 gadi kopš neatkarības atgūšanas, kuru laikā ir realizētas visdažādākās programmas integrācijas jomā, taču, pēc jūsu teiktā, mēs paši neesam īsti zinājuši, ko un kā vēlamies sasniegt? Viss šis process noticis savā ziņā pašplūsmā?
Ja es gribētu būt vienpusējs un radikāls, teiktu, ka jums ir taisnība. Dažādu projektu realizācijai integrācijas jomā ir izmantota ne tikai valsts, bet arī ES un citu valstu piešķirtā nauda, taču politikas virzītāji savā ziņā ir rīkojušies pēc saviem principiem. No vienas puses, it kā viss ir pareizi – reizi gadā vai nedaudz biežāk Integrācijas fonda valde pieņem lēmumus par līdzekļu izlietojumu. Taču tas, kas nav darīts, – nav vērtēta realizēto konkrēto projektu ietekme uz integrācijas procesu ilgākā laikā, piemēram, piecu gadu termiņā. Piešķirot finansējumu projekta realizācijai jebkurā jomā, ir svarīgi vērtēt arī sasniegto rezultātu. Manuprāt, integrācija ir tā joma, kurā būtu bijis svarīgi veikt analīzi, kādu rezultātu jeb ietekmi ir radījuši 1998.–2001. gadā realizētie projekti, – kādi lēmumi kādas sekas ir radījuši. Uzskatu, ka tas būtu bijis ļoti vērtīgi. Tas ir līdzīgi kā ar zinātnes jomu – savulaik pasūtījām ārējo novērtējumu par Latvijas zinātniskajiem institūtiem, un izrādījās, ka no 150 dažādiem institūtiem 100 ir vāji darbības rezultāti. Līdz tam nebija veikts nekāds novērtējums – deva naudu, turpināja darboties, sita viens otram uz pleca un uzsvēra, ka viss ir kārtībā. Taču atbrauca ārvalstu speciālisti un, izmantojot starptautiski pieņemtu novērtējuma sistēmu, konstatēja, ka 100 institūtu būtu vai nu jāapvieno, vai jāslēdz. Domāju, ka šāds vērtējums būtu vērtīgs arī integrācijas jomā. Un ne jau tāpēc, lai mēs tagad varētu kritizēt tos cilvēkus, kuri savulaik pieņēmuši kādus lēmumus, bet gan lai saprastu, kuri no realizētajiem projektiem ir devuši pozitīvu efektu, bet kuri nav izdevušies, respektīvi, kuri šiem mērķiem iztērētie līdzekļi ir sevi atpelnījuši, bet kuri ne. Šai izpētei arī nebūtu nepieciešami milzīgi resursi, tie noteikti nav miljoni, taču tas ir ārkārtīgi būtiski, lai saprastu, kas šajā sensitīvajā jomā strādā. Tas ir līdzīgi kā ar valodas jautājumu izglītībā – liekam apmācību visos bērnudārzos un skolās latviešu valodā, un miers. Taču neviens pirms tam nepajautā – kāds no šā soļa būs efekts. Un to var izdarīt – tā nav neiespējamā misija. Ir daudz pašmāju speciālistu, kuri profesionālā līmenī var izvērtēt sagaidāmos efektus. Tad arī Valsts prezidenta rosinātā iniciatīva par pilsonību jaundzimušajiem nepilsoņu bērniem –kas gan tomēr nebija līdz galam sagatavota – būtu pilnīgi citā kontekstā.
Tieši gribēju jums jautāt par šo prezidenta ideju kā tādu – varbūt nav īstais brīdis par to diskutēt?
Manuprāt, tas viss ir pareizi. Tiem dažiem desmitiem bērnu gadā, kas piedzimst nepilsoņiem, var pilnīgi automātiski piešķirt pilsonību, ja vienīgi viņu vecāki neiebilst pret to. Patiesībā tā ir tāda drusku ākstīšanās, nosakot, ka vecākiem nebūtu iespēju šādu lēmumu pieņemt. No šādas kārtības efekta uz to lielo masu, vienalga, kā rēķina, faktiski nav nekāda. Bet te ir tā simboliskā lieta – jautājums par pilsonību, kaut vai viena, divu vai piecu pilsoņu jautājums ir identitātes jautājums vienai no valdības koalīcijas partijām. Ja viņi tam piekāptos, zaudētu savu identitāti. Domāju, ka no politiskās sagatavotības viedokļa vismaz tas nav bijis pareizi darīts. Ir jāsaprot, ka pašreizējā valdība ir tā veidota, ka viens no koalīcijas partneriem jebkuru grozījumu apspriešanu Pilsonības likumā uzskata par nepieņemamu, ja tas nav konsenss. Viņiem tas nepatika, un viss. Tur tikpat labi varēja būt runa par 10 cilvēkiem vai 100 tūkstošiem, tas vairs neko nemainīja. Taču Valsts prezidenta kancelejā juristiem vajadzēja saprast, ka šis jautājums netiks tik vienkārši uztverts, ja nu vienīgi tā nebija kāda cita spēle, aizsegs kaut kam citam. Taču pēc būtības šī ideja nav nekas ārkārtējs, un tas ir pieņemts daudzās valstīs. Nereti ir tā, ka bērnam tiek piešķirta pavalstniecība, taču vecākiem ir grūtības to iegūt. Šādu ideju arī nevar uzskatīt par piekāpšanos, tā ir vienkārši humāna rīcība. Kāpēc lai mēs nepateiktu, ka šis cilvēks ir lojāls Latvijas valstij jau no dzimšanas brīža.
Arī izglītības tēmu piesauc kā integrācijas instrumentu, ja mācības notiktu tikai latviešu valodā, tajā pašā laikā nodrošinot mazākumtautībām pietiekami plašas savas nacionālās identitātes saglabāšanas iespējas. Jūs pats esat bijis izglītības ministrs – kāpēc aizvien pastāv šis problēmjautājums? Vai arī tā ir tik ļoti politiski jūtīga tēma, ka mēs to nespējam atrisināt?
2012. gada 5. martā es valdības koalīcijas sēdē apturēju, respektīvi, lūdzu atlikt jautājuma izskatīšanu par pāreju bērnudārzos uz izglītību latviešu valodā. Iemesls bija šāds – neskatoties uz dažādu speciālistu veiktajiem pētījumiem, joprojām nav vienprātības, kā bērnu intelektuālo attīstību ietekmē situācija, ja bērnam ir pilnīgi atšķirīgas valodas mājās un bērnudārzā. Neiebilstot, ka visiem bērnudārziem būtu labi noteikt izglītību latviešu valodā, bija ļoti svarīgi, pirmkārt, vai ir ekspertu atzinumi par šo jautājumu, kādi varētu būt riski. Otrkārt, kāds ir nepieciešamais atbalsta personāls, jo ir skaidrs – ja tu esi trīsgadīgs krievu vai ukraiņu bērniņš bērnudārzā un tur visi runā latviski, varbūt ir svarīgi, ka tur ir vēl kāda persona, kas tev ir atbalsts, tev nepieciešamības gadījumā palīdzēs. Tas arī bija mans galvenais arguments, lūdzot šo jautājumu atlikt. Es neiestājos par to, ka vispār nepārejam uz apmācību latviešu valodā, bet tajā brīdī tas vairāk bija tāds politisks uzstādījums – lemjam, un tad jau kaut kā...
Vai tas nav pretrunā ar to, ka jau šodien daudzi nelatviešu bērni tiek laisti bērnudārzos un skolās ar mācībām latviešu valodā un vajadzības gadījumā ar šiem bērniem personāls runā krievu valodā?
Protams! Bet kā mēs zinām, vai nav kādi 10 vai 20 bērnudārzi, kuros tas nenotiek. Vai mēs to zinām? Vai esam gatavi tā vienkārši ņemt un riskēt, un lai viņi dara, kā viņi var? Ja toreiz būtu atnākuši speciālisti ar secinājumiem, kāda ir reālā situācija, kādi iespējamie riski un nepieciešamie instrumenti, lai procesu nodrošinātu veiksmīgi, man nekādu iebildumu nebūtu šo pāreju īstenot. Tādu secinājumu toreiz manā rīcībā nebija, ka visos bērnudārzos ir atbilstoši sagatavots personāls procesa īstenošanai. Starp citu, toreiz pieejamie pētījumi apliecināja, ka to skolēnu, kuru dzimtā valoda nav latviešu valoda, vērtīborientācija un attieksme un lojalitāte pret Latvijas valsti nav saistīta ar viņu valodas prasmi. Arī ļoti labi latviski runājoši cilvēki neuzskata Latviju par normālu valsti. Tas savā ziņā saskan ar Krievijas komunikācijas tēmām – ka Latvija jau nav nopietna valsts. Integrācijas gadījumā attieksme pret valsti vispār ir jādefinē kā atsevišķs punkts, kā tas ir daudzās citās valstīs, piemēram, Lielbritānijā britu vērtību mācīšana ir svarīga mācību procesa sastāvdaļa. Lojalitātes vērtība no pilsoņa atbildības viedokļa nenozīmē tikai stāvēt pie Kalpaka kapa, bet arī atbalstīt līdzpilsoņus, palīdzēt viņiem. Un šis aspekts ir atsevišķs stāsts, kas nav cieši saistāms ar latviešu valodas zināšanu.
Cik piederīgas Latvijai jūtas mazākumtautības?
Man nav viegli atbildēt uz šo jautājumu, jo es saprotu, ka ir līdztekus esoša vēsturiski etniskās dzimtenes masu komunikācijas joma, kurā šiem cilvēkiem ir iespēja ļoti viegli dzīvot, tādējādi ļoti viegli iegūstot priekšstatu par zemi, apkārtējiem, valsti, kurā viņi dzīvo, citādi, nekā to iegūst vienaudži, kas runā citā valodā. Šis ir diezgan ass jautājums – ne no noliegšanas vai ierobežošanas viedokļa. Tā vietā, lai diskutētu, ka visu komunikāciju īstenosim tikai latviešu valodā, mēs vairāk varētu diskutēt par to, kādā veidā mēs varētu mēģināt radīt lielāku mijiedarbību starp latviešu un mazākumtautību skolu skolēniem dažādās formās un veidos. Tur ir virkne paraugu, piemērs ir sports, kur to ir ļoti vienkārši īstenot, noteikta veida mākslinieciskās aktivitātes. Šādā griezumā mēs varētu risināt jaunākās paaudzes iespējamās domstarpības. Manuprāt, cilvēki, kuri domā, ka, ieliekot visus latviešu valodas vidē jau no divu triju gadu vecuma un audzinot cauri visai skolai, mums būs mazāk nelojālu pilsoņu, kļūdās tajā nozīmē, ka iedomājas, ka skola var indoktrinēt, bet to tā nevar izdarīt. Skolas primārie uzdevumi ir izglītošana.
Tas nozīmē, ka mums šobrīd vairāk jākoncentrējas uz jaunāko paaudzi, nevis senioriem, kuru domāšanu diez vai izdosies mainīt?
Protams! Ir divas atšķirības starp latviešiem un krievvalodīgajiem – politiskā uzvedība un mediju patēriņš. Šur tur tiek atzīmētas atšķirības attiecībā uz reliģiskajiem svētkiem, bet, tā kā reliģiskā piederība nav izšķiroša Latvijas iedzīvotājiem, šī atšķirība nav tik svarīga. Taču attiecībā uz politiku un medijiem tas varētu būt interesantākais uzdevums izdomāt, kādi ir tie veidi, lai saskarsme notiktu uz korektiem un savstarpējā cieņā bāzētiem pamatiem. Nedomāju, ka kāds gribētu, lai visi, kuri runā krieviski, pēkšņi kļūtu par TB/LNNK vēlētājiem. Tas nav viņu mērķis. Kā jau teicu, mums šobrīd nav nekāda pamata uztraukties par esošo situāciju. Mums vairāk ir jādomā par to, kas notiks tālāk. Mēs līdz šim integrācijas jomā esam iztērējuši lielus līdzekļus, īsti nezinot, vai tie nesuši labumu. Esam bijuši savā ziņā siltumnīcas režīmā un neesam piedzīvojuši ārējas intervences. Vienīgās atšķirības ir valodas skolās, politiskā uzvedība un mediju patēriņš, noteikti arī kultūras patēriņš. Analizējot šīs nianses, iespējams, vislabāk šīs sabiedrības daļas varētu tuvināt caur kultūras patēriņu.
Savā ziņā arī politiķiem ir izdevīgi, ka pastāv divas sabiedrības daļas, kas garantē vēlētāju masu. Cik liels risks būtu, ja nepilsoņiem piešķirtu pilsonību? Vai viņi tiešām dotos uz austrumu robežu "atvērt vārtus"?
Ir noteikts skaits cilvēku – varbūt daži desmiti vai daži simti –, kuri saskaņā ar jūsu teikto ietu un mēģinātu vērt vaļā vārtus. Viņu uzskatos tas ir labākais ceļš arī visiem pārējiem Latvijas iedzīvotājiem. Taču lielākā daļa šo cilvēku ir dzīvojuši ārpus PSRS, respektīvi, ES ietvaros, un viņu priekšstatos, visticamāk, tas ir kļuvis kaut kādā ziņā par normu vai ikdienas faktoru. Cieņa, atbildība iestāžu priekšā. Lai arī kāda, tomēr tiesu varas neatkarība. Tas, ka policija nav ienaidnieks, bet zināmā mērā sabiedrotais, jo tā tas ir Latvijā. Domāju, ka šajā ziņā tur nevajadzētu būt lieliem uztraukumiem. Mums nav daudz tādu personu, kuras varētu organizēt kādas pretlatviskas aktivitātes, – lielākā daļa no šiem cilvēkiem ir jau veci vai drīz kļūs veci, vai arī vispār aizies no aktīvās politikas. Taču šajā kontekstā galvenais uztraukums ir par iespējamu lielāku Krievijas ietekmi Latvijā, kas var būt kā motivācija atbalstīt diezgan šauras rīcībpolitikas, kas nav vērstas uz integrāciju. Kā mazināt šo uztraukumu – to izdarīt ir grūti, sevišķi atminoties iebrukumu lielā kaimiņvalstī.
Materiāls ir sagatavots ar Sabiedrības integrācijas fonda finansiālu atbalstu no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par tā saturu atbild Izdevniecība Dienas mediji.
zaķīšu pirtiņa
p
caur