Saruna publicēta Dienas Bizenesa B kodā
Kāpēc cilvēki, kam ir nauda, to atdod filantropijai?
Katram ir savi iemesli, bet filantropijas pamatā ir doma, ka cilvēkiem, kuri guvuši apjomīgu bagātību, daļa no tās ir jādod atpakaļ kultūrai, kas viņus ir veidojusi un devusi iespēju nopelnīt.
Cik sena šī doma ir?
XIX gadsimta beigās Amerikā daži industriālisti guva milzīgu bagātību, tādi kā Endrjū Karnegi, Endrjū Viljams Melons, Henrijs Fords. E. Karnegi 1889. gadā publicēja eseju Bagātības evaņģēlijs, kuras pamatā ir doma, ka cilvēkiem, kas ir guvuši sevišķi lielu bagātību, nevajadzētu to visu atstāt savām ģimenēm, bet gan daļu ieguldīt sabiedriskajos fondos. Londonas Nacionālo galeriju dibināja valdība; Vašingtonas Nacionālā galerija tika dibināta, balstoties E. V. Melona dāvinājumā – tāda šai ziņā ir atšķirība starp Eiropu un ASV.
Šis ir viens filantropijas virziens.
Atvainojiet, bet kādā nozīmē bagātie "dod atpakaļ kultūrai"? Kādai kultūrai?
Savienotajām Valstīm, cilvēcei. Balstoties savās vērtībās, viņi radīja un rada fondus dažādiem filantropiskiem mērķiem. Dažkārt tie ir tādi sociālie jautājumi kā mājokļu pieejamība, citreiz – pētniecība, dažkārt – politika. Tā Forda fonds 60. gados bija iesaistīts pilsoņu tiesību kustībā. Dažkārt filantropija ir veltīta mākslai, kas ir mana tiešā interese.
Un kāds ir otrs virziens?
Līdz ar progresa kustību ASV, sevišķi pēc Pirmā pasaules kara, radās ideja par labdarības organizācijām, kuras balstās nelielos, bet masu ziedojumos, ko dod ne paši turīgākie pilsoņi. Tā radās, piemēram, Sarkanais Krusts.
Bez došanas atpakaļ savai kultūrai otrs filantropijas iemesls ir sapratne, ka valdība un arī tirgus nespēj piepildīt pilnīgi visu, kas sabiedrībai ir nepieciešams, tāpēc daudzi cilvēki – viņu vajadzības un intereses – tiek atstāti novārtā. Un bezpeļņas sektors ir tas, kas iejaucas un šo iztrūkumu aizpilda.
Kaut gan tas ir bezpeļņas sektors, kā Gugenheima fonds pelna? Tā taču nav nauda, kas pamazām vien beidzas?
Nē. Tiesa, ir fondi, kas paredz to naudu iztērēt noteiktam mērķim un viss. Bet Gugenheima fondam tā sākumā 1925. gadā senators Saimons Gugenheims un viņa sieva iedeva naudas "podu" un vēl vienu dāvinājumu vēlāk, un fonda finanšu komiteja šo naudu investē. Fonds darbojas un izsniedz stipendijas no gūtās peļņas maržas.
Kāda ir investīciju stratēģija?
Naudas pārvaldība ir ļoti svarīga. Mums ir ļoti spējīga finanšu komiteja, kas gadu gaitā fondam tirgū ir nopelnījusi lielu naudu, kura dod mums iespēju palikt apritē un dot šo naudu citiem.
Otrs ienākumu avots ir ziedojumi.
Cik lieli ir fonda aktīvi?
Mēs neesam liels fonds – tie ir 257 miljoni dolāru.
Jebkurā gadījumā – tā visa vadītājs ir dzejnieks.
Jā, tas ir pārsteidzoši.
Kāpēc šāds lēmums?
Fonds gribēja, lai to vada kāds, kurš iemieso tā jēgu un mērķi. Pirmām kārtām vadītājam pašam ir jābūt Gugenheima stipendiātam. Kopā kopš fonda sākuma, mani ieskaitot, tam ir bijuši tikai četri prezidenti. Pirmais bija fonda dibinātājs, pārējie divi jau paši bija Gugenheima stipendiāti. Ideja ir tāda, ka stipendiāti vislabāk saprot fonda būtību, tāpēc paša Gugenheima doma bija, ka tas ir jāvada nevis administratoram vai finansistam, bet māksliniekam, kas vislabāk saprot fonda vērtības.
Es pārraugu visu biroju, bet, protams, man ir gan finanšu direktors, gan programmu direktors. Es arī neatbildu atsevišķi par investīcijām. Finanšu komitejā uz brīvprātības pamata strādā ļoti augsti kvalificēti Amerikas uzņēmēji, kas ir arī direktoru padomē.
Kāds ir tas iztrūkums sabiedrībā un tirgū, ko fonds ikdienā cenšas aizpildīt?
Mūsu lielākā atbildība un arī veiksme ir atrast kvalificētus cilvēkus, kam mūsu stipendijas dot. Mēs izsniedzam stipendijas 78 atšķirīgās nozarēs – dabaszinātnēs, sociālajās zinātnēs, ekonomikā, politoloģijā, humanitārajās zinātnēs, vēsturē, literatūrā, mākslā utt. Tas ir sarežģīts process, kurā mēs katru gadu izraugāmies 180 cilvēkus tik plašā specializāciju lokā. Vissvarīgākais ir izvēlēties pašus labākos, tāpēc grūtākais ir būt tiešām ekspertiem visās šajās jomās, lai izvēlētos vislabākos. Tas arī ir galvenais darbs – uzturēt ekspertīzes līmeni.
Un ja nu tas vislabākais savā jomā jau ir bagāts?
Tad viņš nepiesakās. Ir stipendijas un fondi, kas paši izvēlas savus stipendiātus, bet uz mūsējām ir jāpiesakās, un to nedarīs cilvēks, kam nauda jau ir. Pamata doma ir ar šo naudu sagādāt cilvēkam pietiekami daudz brīva laika, lai viņš varētu nodoties savam projektam. Šo stipendiju prestižs ir tik augsts, ka tām ir arī blakus efekts – Gugenheima stipendijas mēdz mainīt to saņēmēju profesionālās karjeras. Arī tas ir izpalīdzīgi stipendiātiem un mums sagādā prieku.
Fonda izaicinājums ir iedot tik daudz naudas, lai stipendiātiem sagādātu pietiekami daudz brīva laika viņu projektiem. Doma ir, ka tam vajadzētu būt vienam gadam, ko cilvēki var veltīt tikai savam projektam un peļņas dēļ nestrādāt citu darbu. Tas nav viegli, jo cilvēkiem viņu darbos ir ļoti atšķirīgi ienākumi un standarti. Piemēram, fotogrāfi uzskata, ka mūsu stipendija ir milzu bagātība, bet ekonomisti, kam universitātēs ir lielas algas, to uzskata par pieticīgu summu.
Jūs tātad esat filantropijas augstajā galā, un jūsu rūpes nav par vienādām iespējām visiem un kaut ko tādu?
Mūsu mērķi katrā ziņā nav sociāli. Mēs nerūpējamies, piemēram, par zinātņu pamatu mācīšanu astotklasniekiem. Lai cilvēks kvalificētos mūsu stipendijai, viņam jau ir jābūt ar zināmu biogrāfiju un profesionālajiem sasniegumiem. Mūsu fonds atalgo izcilību. Arī politika nav mūsu interešu lokā.
Vēl iezīmīgi ir, ka liels vairums citu fondu dod stipendijas citām institūcijām – simfoniskajiem orķestriem, muzejiem vai darba grupām, kas pēta, piemēram, mājokļu pieejamību sabiedrībā vai tīra dzeramā ūdens pieejamību Āfrikā. Bet mēs dodam naudu tikai indivīdiem viņu nozarēs progresīvu pētījumu veikšanai.
Gugenheimu ģimenes vārds pasaulē pārsvarā ir zināms muzeju dēļ.
Gugenheimu ģimenē bija deviņi brāļi, kas XIX un XX gadsimta mijā nopelnīja ļoti daudz naudas. Kad nu tas bija noticis, viņi sāka arī daudz tērēt dažādiem mērķiem. Solomons Gugenheims Ņujorkā nodibināja muzeju, bet viņa brālis Saimons – mūsu fondu, kas dod stipendijas individuāliem saņēmējiem. Vēlāk Pegija Gugenheima dibināja muzeju Venēcijā, un no Solomona Gugenheima Ņujorkas muzeja fonda naudas ar ģimenes vārdu tika dibināti fondi citur pasaulē, arī slavenais muzejs Bilbao. Tā kā ģimenes vārdā nosauktie fondi ir dažādi un pasaulē pazīstami, un tas ir nedaudz mulsinoši, bet formāli mums ar tiem nav sakara. Kādreiz Gugenheimu fondi bija vēl vairāki, tagad to skaits ir gājis mazumā. Pamatideja – filantropija – visiem ir viena, bet atšķirīgi ir mērķi. Viens no šiem fondiem ir domāts tieši vizuālajām mākslām un muzejam, cits – pētniecības un mākslas sasniegumu apbalvošanai.
Mūsu fonda dibinātāji Saimons un Olga Gugenheimi fondu dibināja un nosauca sava dēla Džona Saimona vārdā. Viņš mira ļoti jauns, un viņa nāve ģimenei bija liels trieciens. Viņš bija erudīts, daudzsološs jauneklis ar plašu pētniecisku interešu loku. Uz viņu tika liktas lielas cerības. Tagad fonda stipendijas dod iespēju citiem daudzsološiem pētniekiem un māksliniekiem paveikt to, kas citādi viņiem nāktos daudz grūtāk vai nebūtu iespējams.
Arī tam acīmredzot ir savs ekonomiskais efekts, bet pazīstamākais tomēr saistās ar muzeju – Bilbao efekts jeb šīs pilsētas saimnieciskais uzplaukums līdz ar muzeja izveidi.
Filantropijas ideja ir iespaidot, atstāt uz attiecīgo jomu zināmu ietekmi, un saprotams, ka tas kā ūdenī iemests akmens izraisa viļņošanās efektu – daudzveidīgu un uz visām pusēm. Lai gan, manuprāt, kad Solomons Gugenheims pasūtīja Frenkam Loidam Raitam muzeju Ņujorkā, viņš iedomāties nevarēja, ka būs arī šāds muzejs Bilbao. Tas nāca vēlāk, lai gan bija skaidrā atbilstībā nodibinājuma principiem.
Vai jums ir viedoklis, kāpēc Bilbao efektu ir tik grūti kopēt? Proti, ka efektīgs, vērienīgs arhitektūras un mākslas projekts citviet nebūt ne vienmēr nozīmē attiecīgās vietas ekonomisko uzplaukumu.
Tas ir ārpus manas kompetences. Bet es pieļauju, ka tas ir saistīts ar Bilbao muzeja kvalitāti un cilvēku gatavību tās dēļ turp doties. Jā, citkārt tas nedarbojas, bet tas ir žoga viņā pusē, un es par to daudz nemāku teikt.
Pamazām pievēršoties jūsu specialitātei – dzejai, man kā rozā laikraksta pārstāvim arī šai ziņā ir interese par ekonomiku. Proti, par viena no pēdējās simtgades dižgara Ezras Paunda daiļrades saistību ar ekonomiku, kas taču nav tipisks dzejas aspekts. Ko E. Paunds ar to visu gribēja panākt?
Es nevaru teikt, ka man E. Paunda ekonomikas idejas būtu labi saprotamas.
Man arī ne. Viņš it kā gribēja novērst kaut kādu netaisnību, kas saistās ar valūtu zelta standartu, bet es šaubos, vai viņam patiktu mūsdienas, kad šāda standarta vairs nav.
Viņš bija kāda ķerta ekonomista Kliforda Hjū Duglasa sekotājs. K. H. Duglass bija inženieris, nevis profesionāls ekonomists, un es nevaru teikt, ka arī viņa idejas man būtu saprotamas. Patiesībā tās ir pat ļoti dīvainas, un mūsdienu ekonomisti viņu uzskata par ķerto.
Bet tam tiešām bija kaut kāds sakars ar valstu zelta rezervēm, un viņu abu izpratnē visa pasaules ļaunuma sakne bija augļošana un pāmērīgas procentu likmes. Šai vietā tad arī izpaudās E. Paunda antisemītisms, jo viņš augļošanu un augstos procentus saistīja ar jūdiem. Šai jautājumā jūdu vēsture ir ļoti sarežģīta, sevišķi Anglijā, kur jūdiem bija atļauja nodarboties tikai ar zināmām profesijām, starp kurām bija arī banku pakalpojumi un naudas aizdošana.
E. Paunda antisemītisms bija saistīts ar viņa ideju par augļošanu un zelta rezervēm, un, tā kā zelts pasaulē ir visa labuma avots, viņš to savā daiļradē saistīja ar sauli. Savā slavenākajā episkajā poēmā Cantos viņš turpina domāt par ekonomiku un visu veidu vēsturiskiem virzieniem. E. Paundu var uzteikt par centieniem ekonomiku parādīt kā lielāka, episka projekta daļu, tomēr tā ekonomika, ko viņš šādi atklāja, ir ekstrēmi labēja. Ne velti viņam ir pārmesta ignorantu, tiešām rasistisku ideju proponēšana ekonomikas vārdā. Es nezinu, vai viņš pats bija rasists, bet viņa radiopārraides no Itālijas Otrā pasaules kara laikā un daži viņa raksti par ekonomiku (kuru viņš, manuprāt, ne sevišķi labi saprata) tādi bija. Tas arī viņa lielo poēmu Cantos padara fašistisku.
Protams, viņš nav vienīgais izcilais dzejnieks, kas bija fašists.
Vai nav tā, ka viņš ticēja fašisma lietderīgumam, bet tikai Itālijā un, piemēram, ne ASV?
Viņš uzskatīja, ka ASV karā cīnās nepareizajā pusē un ka Benito Musolīni būs risinājums dažām Eiropas problēmām. Tā ka fašisms bija viņa plāns visai Eiropai. Bet es nezinu par ASV. Visdrīzāk, ka tur fašisma importu viņš neuzskatīja par obligātu.
Cits modernisma dzejnieks un E. Paunda draugs Tomass Stērnss Eliots, kas strādāja Londonā bankā, arī bija antisemīts, bet daudz mierīgākā veidā, un viņa ekonomiskās idejas viņa dzeju neizkropļoja. Tiesa, antisemītisms gan saskatāms, sevišķi viņa otrajā grāmatā 1920. gadā – Poēmas, kur ir vairāki aplami stereotipi par jūdiem. Bet ko nu – ja izmetīsim no literatūras vēstures visus antisemītus, necik daudz autoru pāri nepaliks.
Kas man šķiet visai pārliecinoši jūsos kā literatūras pasniedzējā un pētniekā, ir tas, ka jūs, pats būdams ebrejs, tomēr novērtējat, piemēram, T. S. Eliotu un E. Paundu.
Tad ņemsim par piemēru Fjodoru Dostojevski – viņš ienīda visus. Viņš ienīda poļus, viņš visdrīzāk ienīda lietuviešus, viņš pilnīgi noteikti ienīda jūdus, un tomēr – mīlēt F. Dostojevski nozīmē mīlēt literatūru. Es nespēju iedomāties, ka es varētu nemīlēt viņa darbus. Bet man pilnīgi noteikti nepatīk, ja cilvēki izliekas, it kā idejas neeksistētu, un tās mākslā attaisno. Es domāju, ka ir svarīgi atzīt idejas tādas, kādas tās ir, un prasīt cilvēkiem par tām atbildi. Un tās nevajag pilnībā izmest no šo cilvēku daiļrades, lai varētu viņus lasīt un saprast.
Man patīk Knuta Hamsuna Bads, bet es negribu lasīt, kas viņam bijis sakāms par Hitleru. Tā ka atšķirt vienu no otra ir svarīgi, bet tikpat svarīgi ir saprast, ka šīs idejas ir viņu darba daļa – arī ekonomikas idejas, un tās nevajag mākslīgi izlīdzināt. Man tiešām nepatīk apoloģēti – tie, kas attaisno visu, ko šie dižie rakstnieki ir darījuši, tikai tāpēc, ka viņi ir diži rakstnieki. Nedomāju, ka tas ir jebkā noderīgi arī no literatūras zinātnes viedokļa.
Kāds ir teicis, ka ģenialitāte neattaisno nelietību.
Piekrītu. Tu vari būt ģēnijs, bet tu esi arī pilsonis.
Izklausās amerikāniski.
Nudien, tā ir amerikāņu ideja.
Turpinot iepriekšējo, ir ļoti reti, ka dzejnieks spēj savos darbos ietvert ekonomikas idejas, tāpēc E. Paunda sasniegums savā ziņā ir pārsteidzošs.
Es tieši gribēju jautāt, kas bez E. Paunda un, teiksim, viduslaiku arābu zinātniekiem, kuri visu rakstīja rīmēs, traktātus par ekonomiku ieskaitot, vēl ir dzejā izteicis ekonomikas idejas?
Dante Aligjēri. Dievišķajā komēdijā ir gan viņa politiskās, gan ekonomikas idejas. Tas gan, līdzīgi kā tiem arābiem, vēl notiek viduslaikos, kad bija iespējams jebkuru sabiedrības dzīves aspektu – zinātni, ekonomiku, humanitārās un reliģijas idejas – izteikt episkā poēmā. Es teiktu, ka to daudzās savās lugās ietvēris arī Viljams Šekspīrs, piemēram, Venēcijas tirgotājā par tiem pašiem augļotājiem.
Vai Venēcijas tirgotājs ir antisemītisks?
Tas ir ļoti sarežģīts jautājums.
Tāpēc es to prasu.
Venēcijas tirgotājs ir par jūdu Šailoku. Varu vien teikt to, ka šajā strīdā – vai Venēcijas tirgotājs ir vai nav antisemītisks – ir divas nometnes, un tā pretējā piekrīt, ka lugā ir antisemītiska līnija, bet tikai kā tās atainojums, un ka autors pats tās pusē nenostājas.
Līdz pat renesansei bija iespējams vienā episkā poēmā ietvert zinātniskas un humanitāras idejas, bet sevišķi līdz ar XIX gadsimtu, kad zinātne sāka uzskatāmi nodalīties no visa pārējā un pati kļuva aizvien sarežģītāka, autoriem savu pasaules uzskatu ar tā sociālajām, ekonomikas un reliģiskajām idejām ietvert poēmā kļuva aizvien grūtāk. Tāpēc E. Paunda Cantos ir diža poēma. Tomēr absolūti lielākajai daļai XIX un XX gadsimta lirikas, kas vairs nav episka dzeja, šādas sociālas un ekonomiskas rūpes nepiemīt.
Modernisti gan bija ļoti ieinteresēti Ņūtona fizikā un relativitātes idejās, kas ietekmēja Pablo Pikaso, Igoru Stravinski, Vollesu Stīvensu un citus visās mākslas jomās. Tā ka zinātne aizvien iekļūst arī dzejā, tomēr iegūt pilnībā vienotu, unificētu redzējumu, kas izsaka autora politiskās, ekonomiskās, vēstures vai reliģiskās idejas, šādi kļūst aizvien sarežģītāk.
Daļēji arī tāpēc, ka vairs nav tādu rakstnieku, kas būtu izlasījuši praktiski visu, kas ir rakstīts pirms viņiem. Tāds bija Dante, tāds bija Džons Miltons, un pēdējais, kurš tāds, manuprāt, bija, ir Semjuels Kolridžs. Bet jau vēlāk XIX gadsimtā līdz ar zinātnes attīstību un sazarošanos tas kļuva praktiski neiespējami. Es teiktu, ka vēl arī Volts Vitmens ir iekļāvis savas ekonomiskās un progresīvās idejas savā krājumā Zāles stiebri, sevišķi poēmā Dziesma par sevi.
Bet XX gadsimtā arī apdzejot progresu kļuva aizvien sarežģītāk. Tā Harts Kreins episkā poēmā Tilts cildina progresu un industriālismu, bet laika gaitā tas viņam nākas grūtāk, jo viņš redz arī ar to saistītās traumas un apspiešanu.
Vai dzeja un kultūra šāda holiska tvēruma grūtību dēļ kaut ko ir zaudējusi?
Ir jau dzejai arī citas vērtības. Es teiktu otrādi – mūsu dzīvēs ir daļa, ko var aprakstīt ar ekonomikas terminiem, tomēr nauda nav atbilde visam. Mūsos ir arī garīgā daļa. Dzeja ir atbilde iekšējai cīņai, kas ir saistīta ar cilvēka dvēseli, un tā mūs padara vairāk cilvēcīgus. Tāpēc mūsdienu dzejā ir grūti ietvert visas tās idejas par tehnoloģijām un zinātni, tomēr dzeja atbild uz kaut ko ļoti senu, pirmatnēju un nepieciešamu, kas cilvēkā rodas kā jautājums par sevi. Ko nozīmē būt? Ko nozīmē dzīvot? Ko nozīmē būt mirstīgam? Ko nozīmē būt miesā? Ko nozīmē cilvēka attiecības ar pasauli un citiem?
Tāpēc dzejai var kaut kas trūkt, tomēr tā arī dod kaut ko tādu, kas nav gūstams nekur citur. Nekad arī nav bijis kultūras bez dzejas. Tā kā dzeju ir grūti lasīt un cilvēkiem nav viegli to saprast, tad jautājums ir – kāpēc vienmēr ir bijusi dzeja? Un es teiktu – tāpēc, ka dzeja ir viens no pamatiem, lai cilvēks būtu cilvēks. Dzeja nav tāpēc, ka tādiem cilvēkiem kā man tā patīk un es to gribu rakstīt, bet gan tāpēc, ka tā ir atbilde uz specifisku nepieciešamību domāt un apsvērt cilvēka pieredzi valodā.
Vai ar šo jūs esat atbildējis arī, kāpēc esat dzejnieks, vai arī ir vēl kas piebilstams?
Tas ir personiskāk. Jā, šīs ir lielas idejas, bet to dēļ diez vai kāds kļūst par dzejnieku. Cilvēks kļūst par dzejnieku tāpēc, ka ar viņu kaut kas notiek, un viņš šo pieredzi izsaka vārdos, kas uzrunā un mierina, un viņš atklāj, ka šāda artikulēšana viņam noder. Es sāku rakstīt dzeju, jo man šķita cēli, ka es ņemu savas pieredzes grūtības, tumšos brīžus un prieku un pārvēršu to par kaut ko, kas vairs nav tikai personisks, par mākslas darbu. Mākslas darba pieredze man šķiet cēla. Ir vērts to mēģināt, pat ja neizdodas.
Un es kļuvu par dzejnieku, jo man vajadzēja rakstīt, es bez tā nespēju funkcionēt. Sākumā tā bija sevis izteikšana, pēc tam – pārvēršana, kad biju par dzeju jau ko vairāk iemācījies. Un tad jau vienkārši gribas piedalīties. Ne lai izteiktu sevi, bet lai atbildētu dzejai, būtu kopā ar dižajiem mirušajiem, kā es viņus saucu. E. Paunds teica, ka visa dzeja ir vienlaikus. Proti, arī senie dzejnieki uz tevi runā kā laikabiedri.
Par ko jūs gribētu, lai jūs atceras? Es to jautāju visdzīvīgākajā nozīmē, ne kaut kādā nāves ēnā.
Es pēc sevis gribu atstāt kādus dzejoļus, kas cilvēkiem kaut ko nozīmē. Tad es vēl gribētu, lai mani atceras ne vien manu dzejoļu, bet arī tā darba dēļ, ko esmu darījis dzejas labā – manu rakstu par dzeju dēļ un par to, ka esmu bijis dzejas skolotājs. Un arī par Gugenheima fonda vadīšanu, par tā uzturēšanu drošībā un tā ekselences standartu noturēšanu, tā nododot tālāk kaut ko, kas, manuprāt, ir ļoti svarīgs. Lai arī turpmāk daudzi mākslinieki, dzejnieki un zinātnieki saņemtu atbalstu un tā veicinātu kultūru. Bet pamatā gan vēlos, lai mani pieminētu kā humānu un laipnu cilvēku. Henrijs Džeimss ir teicis, ka dzīvē ir trīs svarīgas lietas – laipnība, laipnība un laipnība.