Tu arābu valodu māki?
Sāku mācīties skolas laikā. Grūti man gāja. Atceros kā šodien, ka nevarēju izprast nekādi, kāda ir atšķirība starp tā dēvētajiem Mēness un Saules līdzskaņiem. Mani nemitīgi kritizē, kad mēģinu ārzemēs strīdēties ar cilvēkiem, kas strādā ar Korānu. Kā tu nesaproti šito? Tev nevajadzēja iet uz turkiem! Ja cilvēks grib tulkot Korānu, viņam jāiet uz semitoloģiju. Labi, labi, paldies Dievam, ir tik daudz komentāru, ka man tikai jāizšķiras, ar kuru profesoru kopā kļūdīties. Kad es sāku runāt arābiski, tad man reizēm saka, ka labāk pāriet uz angļu.
Kā tad tu nolēmi Korānam ķerties klāt?
Vai es atceros!? Bet vēlme izbaudīt šo tekstu, tad kaut kāda vēlēšanās demonstrēt, ka mūsu valoda var tikt galā ar Korāna jēdzienu sistēmu. Mums zviedri stāstīja par [Kārli] Linneju, kurš izveidoja augu klasificēšanas sistēmu. Viņam bija šausmīgi slikta atmiņa, un cilvēks, kam ir slikta atmiņa, grib kaut kā pret to cīnīties. Tas pats ir ar mani - slikta atmiņa, un tāpēc es mācos valodas, cenšos apgūt to sistēmas. Var būt, lai mazohistiski līdz galam izbaudītu savu nelaimi, - nav izslēgts, ko mēs zinām paši par sevi? Radīt kaut ko tādu, kas ir pamatoti un attaisnoti atveidojams tavas tautas jēdzienos.
Tātad galvenā motivācija ir pierādīt, ka Korānu ir iespējams pārnest latviešu valodā?
Es nevaru solīt, ka man ir galvenā motivācija. Kāpēc mēs dzeram tēju? Ko mēs ar to gribam pierādīt? Mums garšo. Man patīk būt lieciniekam reliģiskam pārdzīvojumam. Otra puse, protams, ir tā racionālā, par ko tu tagad runā. Ka tu gribi savas valodas runātājiem, principā - pašai valodai, parādīt to, kas tev ir paticis. Gribas dalīties, pašam izrādīties.
Bet vai tas ir iespējams? Ir dzejas piemēri, kas iedveš noteiktu noskaņu un tēlus, kurus citās valodās nebūtu iespējams īstenot.
Īstenot nevar, bet var kaut ko atbilstošu signalizēt. Tomēr pastāv kaut kāda metavaloda uz šīs planētas. Ir retorikas kopējā loģika, kā uzrunāt, kā signalizēt šaubas, pārliecību. Ko saka mīlot, ko saka, pirms kaujas lamājot pretinieku, - tas ir tipoloģiski ļautiņos iekšā.
Korāns arī ir no tiem grūtākajiem materiāliem, ko tulkot.
Es teiktu, ka ne. Tas būtu grūts, teiksim, budistu kultūrā, kur metavaloda ir piepildīta ar citu konkrētās valodas domāšanas sistēmu. Bet mēs esam visi Ābrama dēli, izgājuši Vecās un Jaunās Derības skolu, no turienes nākamais sektants ir Dieva vēstnieks Muhameds. Mēs esam vienas un tās pašas reliģijas dažādas sektas ar citādām interpretācijām, bet patiesībā mums ir kopēja jēdzienu valoda, kopēji labā un ļaunā kritēriji.
Vai, izejot cauri Korāna tekstam, saprati, kā iespējams tik īsā laikā tik lielu teritoriju pakļaut, kā to izdarīja islāms?
Es piekrītu, es pieņemu, man jātic, ka tas tā ir. Nevis tā, ka es būtu iekšēji sapratis vai būtu pārliecināts. Ar mani nav tā kā ar tiem, kas dzird šo tekstu mutiskā izpildījumā. Es to uztveru analītiski. Bet Korāns ir mutisks teksts, un arī tulkotājam tas ir izšķirošais. Es jūtu Korāna skaistumu, bet nespēju racionāli izskaidrot tā iedarbību, par kuru esmu daudzreiz dzirdējis un lasījis. Es to saistu ar mutisko izpildījumu, kuram pats Dieva Vēstnieks piešķir sakrālu jēgu. Tā Muhameds ir dzirdējis no erceņģeļa Gabriela, un tā viņš tagad atnācis pie saviem sekotājiem un tādā tempā un tembrā vēsta viņiem. Kad viņš par Dieva lietām sprediķo pats, viņš runā kā kārtīgs arābs. Bet tad viņš kļūst tāds citāds, viņpus konkrētā laika, viņš ir mūžībā tajā brīdī. Tas ir mūžīgais teksts, kas ir, pēc vairāku teologu viedokļa, nevis Dieva radīts, bet Dievam piemītošs. Un, lūk, tas viss kopā gadsimta laikā rada pasaules lielāko impēriju, pārliecina miljonu cilvēku, aizrauj, skurbina, pārvērš Dieva mīlniekos. Liela nelaime visiem mūsu tulkotājiem ir bijusi, ka raugāmies uz to kā nevis mutisku, bet rakstisku tekstu. Ka tā ir literatūra. Mēģinām to normalizēt, un tad nekas neiznāk. Ir teikts, ka Korāns ir juceklīgs. Tas nav traktāts, rakstītā dzeja, tas ir tas, ko saka pravietis pūlim. Vēl es pieļauju, ka Muhamedam, līdzīgi kā Vecās Derības praviešiem, bija arī savs priekšnesums. Ir milzīgi daudz Korāna lasīšanas žanru un skolu, kur cits citu par ķeceriem sauc: kāpēc tu tik garlaicīgi teterē, kāpēc tu atkal koķetē ar klausītājiem? Holivudas līmeņa slavenības, ko zina visā arābu pasaulē.
Tu saki, ka tu gribi būt liecinieks reliģiskajam pārdzīvojumam, bet tai pašā laikā ievadā raksti, ka nelasi šo grāmatu kā ticīgais.
Nav iespējama viena ticība, apzinoties, ka visas ticības ir mūsu atbilde Dieva uzdotajiem jautājumiem. Ir iespējams jebkuru no tām uztaustīt un pat salīdzināt, kā mēs salīdzinām simfonijas. Pēc talantīguma, bet ne pēc pareizības. Jo tās visas ir pareizas tiktāl, kamēr tās spēj padarīt cēlāku mūsu, tā teikt, biopartitūru. Nav tā, ka tās dotu mums pareizās atbildes. Nav mums tās jēdzienu sistēmas. Ticēt var tam, ka Jānis kukuļus neņem. Tam es ticu.
Kas ir Korāna pievienotā vērtība? Kāpēc Korāns atļaujas apgalvot, ka ir pilnvērtīgākā sistēma?
Kārtējais likums, Tora, ko pats pravietis, Dieva vēstnieks [Muhameds], saka. Korāns tātad ir vēlreiz sūtīts, lai attīrītu to vēsti, ko saņēma Ābrams, Mozus, ko saņēma Dāvids psalmos un ko saņēma Jēzus. Lai vēlreiz no ļautiņu spekulācijām likumus attīrītu, atjaunotu, vēlreiz apstiprinātu Dieva derību ar cilvēku - vienīgo no visas radības, kurš uzņēmies būt Dieva vietnieks zemes virsū.
Vai Korānā ir teoloģiski argumenti attiecībā pret citiem reliģiskiem rakstiem?
Cilvēki ar savām egoistiskajām interesēm, nepilnīgā prāta spekulācijām, savu iedomību un pārgudrību ir aizmelojuši Dieva vēsti. Un tagad tiek sūtīts visu praviešu un Dieva vēstnieku zīmogs. Korāns tiek kodificēts, sarakstīts uz lapām, un nevar tajā vairs mainīt neko. Nepieļaut vairs teksta iztrūkšanu, kas ir notikusi ar Toru, evaņģēliju un psalmiem.
Vai Muhameda laikā Korāna pierakstīšana bija sākusies?
Uzskati dalās. Katrā ziņā bija individuāli pieraksti. Viņa, ja tā var nosaukt, sekretārs, ir vēlāk piedalījies kodeksa veidošanā. Pravieša laikā lielāka loma nekā mūsdienās bija atmiņai. Jā, pierakstīšana nebija aktuāla, kamēr Vēstnieks staigāja savas draudzes vidū. Ar viņa nāvi un, sevišķi, sākoties pilsoņu kariem, labākie zinātāji krita kaujās. Tad radās nepieciešamība izveidot šo kodeksu.
Tātad tas ir arī vēsturiski veidojies, nevis, tā teikt, nonācis no Dieva?
Daudz ir situāciju, ka sekotāji nāk pie Muhameda un prasa: vai tā ir vai tā? Un saskaņā ar tradīciju pravietis atbild: gan tev taisnība, gan tev taisnība. Nu varbūt tas ir vēlāks kompromiss. Pastāv oficiāli atzīti septiņi lasījumi, kas atzīti par līdztiesīgiem.
Ar ko Muhameda vēsts saturiski atšķīrās no jūdaisma un kristietības? Kas bija tas jaunais, izņemot apgalvojumu, ka ir jāattīra Dieva vēsts?
Tas ir tas galvenais. No pravieša viedokļa Ābrams nebija jūds un jūdaists, bet Dieva vientiesis. Un Jēzus nebija kristietis, bet Dieva pravietis. Islāms atceļ lielu daļu no jūdaisma stingrajiem košera likumiem.
Taču viņiem ir halāls.
To ir daudz vienkāršāk ievērot. Nedrīkst asinis ēst, nedrīkst gaļu ēst, pār kuru ir piesaukts kāda elka vārds. Lai būtu zināma rituāla nodeva.
Un sākumā musulmaņi pret Jeruzalemi, nevis Meku lūdza?
Jā, kamēr Dieva Vēstnieks cerēja, ka jūdi atzīs viņu par tādu. Kad jūdi gribēja būt gudrāki un teica: ko tu te iedomājies -, viņš saprata, ka neiznāks kompromiss, un uzgrieza Jeruzalemei muguru.
Pret kristiešiem nebija tik labvēlīga attieksme?
Korānā atspoguļojas laba attieksme pret kristiešiem. Tas vienīgi norāda uz dažām principiālām kļūdām, kā dievdēlības principu. Kā var Dievam pierakstīt savas muļķīgās iedomas, savas realitātes? Mēs visi gribam būt tēvi un tāpēc iedomājamies, ka arī Dievs ir cilvēktēvs. Tāds naivs priekšstats.
Kā ir noticis, ka šī reliģija, kas izcēlās ar lielāku cieņu pret cilvēka individualitāti, tiek saistīta ar stagnāciju?
Tā palika tajā vecajā līmenī, nenotika evolūcija, kas notika kapitālismam, veidojoties Eiropas reģionā.
Tāpēc, ka islāms neparedzēja laicīgo sfēru?
Visas reliģijas aptvēra arī valdīšanu. Bet mūsējie, tirgodamies un veidodami pilsētas, neatkarīgi no feodālajiem kungiem un karaļiem izveidoja jaunu bodnieku filozofiju, kura ir progresīvāka - individuālistiskāka, liberālāka un izrādījās efektīvāka civilizācijas radīšanā, ražojošā spēka attīstībā, militārā spēka veidošanā. Musulmaņi ar savu milzīgo impulsu, kas faktiski, pēc daudzu zinātnieku domām, ir ietekmējis Renesanses veidošanos Eiropā, pēc pirmā uzliesmojuma iekonservējās. Ir sasniegts ideālais, taisnīgums iedibināts, uz visiem laikiem nemainīgs, pareizs Dieva vārda noteikts pasaules labiekārtojums. Tā nu viņi pie tā turējās, un viņus apsteidza tie šiverīgie, blēdīgie, tie, kas meklē arvien jaunus risinājumus, kas braukāja apkārt kā čigāni andelēdamies. Tie izrādījās efektīvāki.
Tu Korānā neatrodi neko konservatīvu?
Baidos aizrunāties un teikt kaut ko tādu, kas iet pāri manai kompetencei. Ir Korānā (manuprāt - tā ir liela uzdrīkstēšanās, ka es tagad spriežu, neveltījis pietiekami daudz gadu pētīšanai) kaut kādi egoisma ierobežošanas kritēriji. Piemēram, spilgts piemērs ir augļošanas aizliegums. Grūti pateikt, kāpēc Dievs atļauj jūdiem un kristiešiem aizdot uz procentiem. Islāmā ir aizliegums, bet to viņi apiet, un patiesībā tas pats vien iznāk. Citādi saucas, bet tāpat viens saņem vairāk, otrs mazāk. Nu, lūk, tātad šī taisnīguma ideja - nerij par daudz, nedomā par rītdienu, ko teicis arī Jēzus. Jo, ja Dievs liek jēram dzimt, viņš arī izaudzēs par vienu zālīti vairāk, ko ganībās gremot. Šis fatālisms, paļaušanās.
Var būt, ka šodien, cik es, lasīdams un skatīdams Turcijā, to jūtu, viņu islāmā ir šī individuālās kapitālistiskās iniciatīvas tendence, atteikšanās no fatālisma. Tur ir tāds teologu grupējums un viņu sekotāji šiverīgi kapitālisti, kam patīk šī ideoloģija. Mēs, viņi saka, esam islāma kalvinisti. Galvenais ir nauda, nauda un nauda - iniciatīva. Mēs kalpojam Dievam, pelnīdami naudu. Šī sacelšanās pret Korāna fatālismu, kas ir izrādījies liktenīgs islāma civilizācijai, izpaužas visdažādākajos veidos. Ja vajag, to pašu fatālismu mēs atrodam arī Vecajā un Jaunajā Derībā.
Tu pieminēji reliģiju līdzību ar simfonijām. Kura no «simfonijām» Tev ir tuvākā?
Sufi islāms un kristīgie mistiķi. Tā poētiskais aspekts. Pagānisms man ir ļoti tuvs savā prastībā, kaut gan, protams, tā ir bērnišķīgāka kolektīvās dvēseles attīstības pakāpe.
Vai tulkoji Korānu arī kā dzejnieks, un, ja tā, vai tas līdzēja?
Kā var līdzēt? Kur man dzejolī parādās Korāna motīvi, tur man Korāns līdzējis, bet tā dzejošana... Palīdz tulkošanas pieredze un pati literārā orientācija, orientācija uz valodu, bez kuras neviens tulkotājs nekust. Bet tā dzejas iedvesma drīzāk ir briesmas. Nevis rakstīšu nākamā rītā dzejolīti, bet drīzāk kaut ko ielikšu tulkojumā no savas iedvesmas - kaut ko var spilgtāk pateikt. Nu pa pirkstiem! Nedrīkst tulkotājs pēc sava ģīmja un līdzības taisīt to tekstu.
Priekšvārdā pasmīni par konservatīvo rakstu kultūru, kas valdījusi Korāna tulkošanā Eiropas valodās. Tai pašā laikā raksti, ka izmanto latviešu valodas iespējas izteikties radoši.
Tas katram tulkam ir jādara - jāmeklē, ar kādiem latviešu valodas līdzekļiem izteikt to, kas oriģinālā ir izteikts. Tagad par Knutu [Skujenieku] atceros - cik veiksmīgi, ka mēs tulkojām viņa vadībā Teiksmu par Igora karagaitu. Kā viņš senkrievu valodas instrumentāli atvietoja ar latviešu lokatīvu. Pēc tam folklorā esmu redzējis to pašu. Knuts to zināja, būdams aizrautīgs folkloras lasītājs. Volkom bežal, pķicej ļeķel. Viņš lokatīvu tā vietā - vilkā skrējis, ērglī traucies. Lūk, tajā brīdī Knuts varbūt ir izdarījis ko tādu, ko profesors, filoloģiski strādādams, neuzdrīkstētos. Tas viņam liktos pārāk radošs gājiens.
Tu pats visai oriģināli strādā ar valodu, ievadā izmantojot tādus jēdzienus kā arābdzeja un turkciltis, nevis atsevišķi rakstot tos vārdus. Kāpēc tā?
Princips tas nav. Vieglprātība, varbūt koķetērija. Personīgā mode vai arī - īsāk lai būtu.
Jūdaismā un islāmā līdzīgi ir tas, ka abiem svētajiem rakstiem ir pamatvaloda - attiecīgi ebreju un arābu. Taču par islāmticīgo ir daudz vieglāk kļūt. Kāpēc šī atšķirība, kāpēc jūdaisms ir vairāk slēgts?
Vēsturiski izveidojies. Bija tā, ka jūdaismu pieņēma hazāru valsts, bet tā izputēja diemžēl. Vēl ir bijuši vairāki gadījumi, kur sprieda, vai nepieņemt jūdaismu - varbūt dinastijai būs izdevīgi pieņemt to, lai nenokļūtu Bizantijas vai kāda cita pakļautībā. Piemēram, tie jūdi, ar kuriem kašķējās Muhameds, - tie jau faktiski, pēc vairākuma zinātnieku uzskata, nebija bēgļi no Palestīnas pēc 70. gada Bar Kohbas sacelšanās un romiešu represijām. Lielākoties tie bija neofīti, no pagānisma monoteismā pārgājušie beduīni. Nav nekā tāda, kas liecinātu, ka vēsturiski būtu bijusi noraidoša attieksme pret pāriešanu jūdu ticībā.
Raksturīgais jautājums - vai Korāns ir vardarbīgāks vai autoritārāks salīdzinājumā ar, teiksim, Jauno Derību?
Vecā Derība ir daudz asiņaināka. Jaunā Derībā aicina pamest savu tēvu un māti. Korāns ir radies kara apstākļos, karš ir viņu metode, kā iedibināt patiesību un kā izskaust netaisnību, revolucionāra metode. Kristus rodas imperiālisma laikmetā, viņš nāk samierināt. Mēs tāpat nevinnēsim tajā karā, mēs nevaram sagraut ķeizaru. Kas ķeizaram pienākas, tas viņam pienākas, mūsu vērtības pašas par sevi ir nozīmīgākas, mūsu valstība ir debesīs. Pasaule vienalga tūlīt beigsies, un jūs, paaudze, kas tagad dzīvo, sagaidīsit manu, Kristus, atgriešanos. Pilsoņu kara gaisotnē veidojies Korāns droši vien ir skarbāks, jo apraksta tās situācijas, ko darīt, ja pienāk lūgšanas laiks kaujas laikā. Nu tad vieni iziet uz priekšu, otri stājas lūgšanai. Pēc tam mainās vietām, kauju nepārtraucot. Kristum bija citi jautājumi. Kā ārstēt cilvēkus, kā samierināt, kā paglābt no represijām, kā palīdzēt sievietei, kas ir grēkojusi. Kā bērniem paglaudīt galvas un kā gatavoties savam lielajam upurim. Muhamedam nebija tāda upurjēra loma, viņa uzdevums bija uzvarēt. Cita situācija, cita frazeoloģija.
Cik lielā mērā Korāns ir saistīts ar līdz tam tapušo arābu literatūru?
Tas ir pirmais teksts, kas pierakstīts arābiski. Līdz tam pastāv arābu dzeja, apmēram 200 gadus. Dzeja, kura ir piesātināta ar ļoti sarežģīto semantisko mehānismu un kura, kā uzskata gan klasiskie, gan viena daļa mūsdienu filologu, sagatavo valodu tik piesātinātam tekstam kā Korānam. Respektīvi, šī dzeja māca kaut ko valodai.
Vai Imanta Kalniņa Korāna tulkojumu esi lasījis?
Dienā bija salikti kopā mūsu tulkojumu fragmenti. Esmu dzirdējis vislabākās atsauksmes par to.
Bet jūs neesat runājuši par tulkojumu?
Nē, neesam. Nav iznācis. Labi draugi esam. Reizi gadā satiekamies. Pēdējo reizi iemetām Saeimas bufetē mazdrusciņ.
Tā ir interesanta sakritība, ka šie tulkojumi tapa vienlaikus.
Dieva pirksts, es nezinu kā. Es tik ilgi stiepu garumā, Imants strauji izjuta savos garīgajos meklējumos nepieciešamību rīkoties ar šo tekstu. Protams, viņš, tāpat kā es, ir izmantojis citus pieejamos tulkojumus un komentārus. Viņam ir arī islāmticīgie latvieši kolēģi ar labu izglītību, kuri var līdzēt.