Kā poļu un igauņu pēctecim man vajadzētu būt latvietim vai lietuvietim – no turienes caur mani stiepjas tēva un mātes, Varšavas un Veru vienojošā līnija – 2001. gadā, iznākot latviešu valodā dzejas izlasei No putekļiem un krāsām (Daugava), teica ievērojamais igauņu rakstnieks Jāns Kaplinskis.
Šī saruna veltīta nupat kā apgādā Mansards iznākušajam J. Kaplinska romānam Tā pati upe (Guntara Godiņa tulkojumā). Šo romānu daļēji var uzskatīt arī par biogrāfisku romānu, rakstnieka atmiņām par XX gadsimta 60. gadu Tartu, studenta dzīvi universitātē, sociālo un politisko situāciju, nepatikšanām ar Valsts drošības komiteju, pirmo mīlestību, arī jauna rakstnieka sava ceļa meklējumiem.
Jāns Kaplinskis pazīstams kā izcils dzejnieks, īpatnējas prozas rakstnieks, tai skaitā bērnu grāmatu autors, arī apceru autors par dzeju, valodu, filozofiju, reliģiju, politiku.
Lasot jūsu grāmatu, varēju iejusties jaunā studenta tēlā – viņa kļūdās un atsevišķajās drošsirdības izpausmēs. Bet jautājums, kas palika un ko man tagad radusies iespēja uzdot autoram: vai, jūsuprāt, izglītība palīdz cilvēkam viņa dzīves lielajās izvēlēs? Vai izglītība palīdz būt labākam cilvēkam?
Grūti pateikt. Daži izglītoti, daži inteliģenti cilvēki [padomju laikā] bija gana izglītoti un gana inteliģenti, lai izdomātu kompromisus ar varu un dzīvotu tīri labi. Te iederētos Sergeja Mihalkova piemērs – viņš taču bija aristokrātijas pārstāvis ar visai augstu IQ un varētu būt ticis represēts, bet viņš iemanījās dzīvot labi: sarakstīja Padomju Savienības himnu, tad tās revīziju un tad galu galā – Krievijas himnu. Abi viņa dēli ir labi režisori – es gan neteiktu, ka piekrītu visam, ko viņi saka vai dara, bet tomēr... Inteliģence. Inteliģence ir arī spēja pielāgoties; ne tikai, bet arī. Cilvēki, kam nebija šīs spējas pielāgoties, protams, ļoti cieta. Es domāju, ka cilvēki, kam nebija intereses par politiku vai abstraktākām lietām, dzīvoja tīri labi. Teiksim, laucinieki vai tie, kuru rokās iegadījās veiksmīgi darījumi, – viņi pelnīja tīri labi.
Bet vai viņi jutās labi?
(Dziļa nopūta.) Tas ir ļoti grūts jautājums.
Vai viņi juta konfliktu starp sevi un varu?
Lasot kāda vācu ārsta, holistiskās medicīnas pārstāvja, pēc kara sarakstīto grāmatu par izdzīvotāju stāvokli pēc izkļūšanas no koncentrācijas nometnēm, uzzināju kaut ko ļoti svarīgu. Proti, atsevišķi cilvēki teica, ka pēc izkļūšanas brīvībā elle sākas no jauna. Tā ka ir ļoti grūti pateikt, kā cilvēks jūtas, kas tam vajadzīgs un ko viņš sauc par "labi". Dažkārt, būdams aizvainots vai nelaimīgs, es arī esmu sevi pieķēris domājam (teatrāli): "Varbūt nudien Padomju Savienībā kaut kas bija labāk?"
Vai tiešām?…
Protams, tā ir tikai klīstoša doma, bet tā var ienākt arī manā prātā! Laiks ir nauda, kā zināms. Padomju laikā mums bija daudz laika un ļoti maz naudas. Tagad daudzviet, arī Austrumeiropā, ir gluži pretēji. Īpaši jau Rietumos – cilvēki ir tikārkārtīgiaizņemti, viņiem ir pavisammazlaika (uzspēlēti ātri). Toties viņiem ir nauda. Patiesībā pašlaik daudzviet Eiropas austrumos nav ne viena, ne otra. Mēs izmisīgi cenšamies dabūt vairāk naudas, bet mums nav laika, ko pret to iemainīt.
Bet es nejutos labi, es nejutos labi Padomju Savienībā, un viens no iemesliem bija tas, ka es biju ņevijezdnoj. Ja nu es kaut kur varētu braukt, tad tikai uz Poliju un Čehoslovākiju – man ar to nebija gana. Mana māte daudzus gadus bija dzīvojusi Parīzē, tēvs bija skolojies Šveicē, un es jutos kā eiropietis, kā kosmopolīts! Un es nevarēju aizbraukt nekur. Man nepatika, ka par to kāds varētu manā vietā lemt. Tādā ziņā vien tagad ir daudz, daudz labāk.
Tātad vienmēr esat juties kā eiropietis?
Jā, tieši tā. Māte man bija iemācījusi franču valodu jau agrā bērnībā. Viņa man dziedāja dziesmas krieviski – arī tā bija mūsu ģimenē ļoti ierasta valoda. Tāpat daudzi vācu izteicieni. Un tagad mums ir iespēja "būt eiropiešiem". Kad es pirmo reizi aizbraucu uz Parīzi, es jau visu zināju! Pat ielu nosaukumus māte man bija minējusi, mazliet pārzināju arī franču psiholoģiju, zināju, ko no viņiem varu gaidīt. Un es jutos patiešām laimīgs. Tā bija mana Eiropa! Es tajā esmu mājās! Lūk, kā var justies.
Bet mēdz būt pavisam citādi... Reizi pa reizei rakstu sleju kādam žurnālam krievu valodā, lai uzturētu krievu valodu sevī dzīvu, – un tajā es izteicos, ka gribētu uz kādu nedēļu, tikai uz nedēļu, nonākt atpakaļ Padomju Savienībā un atpūsties no visa šī te… karuseļa!
Rakstot tikko latviski tulkoto romānu Tā pati upe, jūs taču arī esat izveidojis distanci? Izskatās, ka esat atkāpies laikā un pārbaudījis tā varoni Tartu studentu vēlreiz – viņa izvēles un lēmumus.
Bet mēs aizvien nezinām, kas ar viņu notika vēlāk! (Smejas.) Grāmata, starp citu, nav gluži autobiogrāfiska. Tajā, protams, ir jābūt kaut kam no manis paša pieredzes, taču kopumā tā nav burtiski ierakstīta tekstā. Piemēram, tas puisis taču aizbrauca uz Ļeņingradu un apprecējās, kā, iespējams, var noprast, ar krievieti. Viņi runāja abās valodās, un tā ir mana ideālās situācijas izpratne, manas ģimenes atspulgs. Mani vecāki sākumā runāja dažādās valodās. Vēlāk tēvs runāja ļoti labā igauņu valodā ar tikko manāmu slāvisku akcentu, māte iemācījās poļu valodu, bet pašā sākumā viņi sarunājās vāciski vai arī franciski.
Jūsu vecāki satikās Igaunijā vai kur citur Eiropā?
Viņi satikās Igaunijā, un tas notika, pateicoties mūzikai! Mans tēvs ir nācis no ļoti muzikālas ģimenes. Viņu tuvi draugi bija poļu komponista Moņuško ģimene. Mans tēvs arī bija studējis konservatorijā, mācījies klavierspēli — bet, tā kā tas notika 1. Pasaules kara laikā, pēc gada viņam nācās studijas pārtraukt. Mamma arī, protams, spēlēja klavieres. Mani vecāki sagadījās kopā vienā kompānijā, laikam kādā ballē, un mana mamma, kura bija tik sabiedriska un kam ļoti labi padevās small talk, pamanīja blakus sēžam poļu pasniedzēju un teica: "Es nesen Parīzē klausījos kādu poļu pianistu, Špinaļski". Tēvam atlika iesaukties "O, Špinaļski! Viņš ir mans skolasbiedrs, labs draugs, un mēs taču varētu viņu uzaicināt uzstāties Igaunijā!" Un tā sākās viņu sarunas. Tā, pateicoties Špinaļskim, mani vecāki satikās. Universitātes aprindas arī, protams, bija visnotaļ starptautiskas. Manam tēvam tur bija draugs, tolaik pazīstams itāļu žurnālists Indro Mantanelli, kurš dzimtenē bija atļāvies nopublicēt kritisku rakstu par Spānijas karu. Musolīni bija personīgi to ļoti ņēmis ļaunā. Tā nu Montanelli bija atradis jaunu darbu ultima Thule, pasaules malā Igaunijā. Tartu viņi — mans tēvs un itālis — pasniedza savas valodas un kļuva par labiem draugiem.
Vai varētu teikt, ka Skolotāja tēls grāmatā un jaunekļa mēģinājumi rekonstruēt priekšstatu par tēvu atbilst jūsu meklējumiem? Vai jums izdevās atrast savu Skolotāju?
Jā, tā ir viena no pamata tēmām šajā tekstā. Runā, ka igauņu literatūrā tā līdzīgā veidā nav risināta. Citviet, domājams, ir – varbūt Heses Stikla pērlīšu spēlē, es droši nezinu. Es esmu lingvists, nevis literatūrzinātnieks (iesmejas). Protams, tēva neesamība bija ārkārtīgi nozīmīgs faktors manā dzīvē. Un tajā pašā laikā – viņa klātbūtne. Viņš bija klātesošs savās grāmatās un tajās piezīmju grāmatiņās, kas bija palikušas. Māte nemitējās stāstīt dažādus stāstus par viņu, un, kad viņa sacīja, ka man jālīdzinās tēvam, tas bija teikts ar tādu cieņu. Es gribēju, lai viņš mani iespaidotu. Es pat centos imitēt viņu, piesavināties tēva rokrakstu... Arī Skolotāju es patiešām esmu saticis. Viņš savā ziņā bija ļoti harismātisks cilvēks un – teologs. Taču visas tās epizodes ar Skolotāja mīlas stāstu un jaunekļa meiteņu meklējumiem ir izdomātas. Stāsts par mīlestību, seksu un ilgošanos pēc Das Weibliche... – redzams, ka divi motīvi – ilgas pēc garīgā pavadoņa vai Skolotāja un ilgas pēc mīļotās – ir tas, kas virza jaunu cilvēku.
Ievēroju, ka grāmatas varonim atbildes uz garīgiem jautājumiem nāk ja ne vieglāk, tad ātrāk un dziļākā līmenī, nekā risinājumi sirdslietās un šīs zemes jautājumos.
Es pats savos garīgajos meklējumos esmu bijis absolūti viens. Mana ģimene — māte un citi piederīgie – nebūt nebija kristīgi cilvēki, viņa bija dziļi antireliģiozi. Par tēvu es nezinu teikt. Viņš vismaz formāli bija katolis, viņi bija precējušies katoļu baznīcā, un mani ir kristījis katoļu mācītājs, bet tas ir viss. Taču kādā brīdī es sāku pats savu garīgo ceļu. Un man gadījās satikt vairākus kristīgus cilvēkus – gan katoļus, gan protestantus – , kas mani ir dziļi ietekmējuši, bet es nevarēju, negribēju iesaistīties kādā draudzē vai kļūt piederīgs vienai baznīcai. Es domāju ļoti vienkārši – es jau tāpat dzīvoju sabiedrībā, kurā jāslēpj dažādas lietas, sabiedrībā, kurā ir jāmelo.
Runājot par politiku, jūs šķietami pielīdzinājāt to abstrakcijai. Vai reliģiju arī uzlūkojat abstrakti – kā simboliskus tekstus, kas virza domu, – vai uztverat to ar sirdi?
Domāju, ka drīzāk esmu reliģiozs cilvēks savā sirdī, no organizētām reliģijas formām allaž apzināti vai pat neapzināti esmu turējies pa gabalu. Varu teikt, ka man tuvākā mācība ir budisms, bet apzinos, ka budisms ir tik daudzslāņains, ka mana izpratne par to var krietni atšķirties no citu cilvēku izpratnes. Viena no pamata idejām, kas man ir tuva, ir tajā ietvertā transcendences versija, iespēja pašai reliģijai pāriet nākamajā līmenī; tas ir tik skaisti kā matemātikā – funkcijai ir derivatīvs, kas ir funkcijas funkcija, un tā tālāk. Budisma pārstāvji, kā es to redzu, nebija virzīti uz reliģijas iedibināšanu; bija gan rituāli, taču galvenais bija vēlme saprast. Šajā virzienā lūkojoties, es varbūt redzu vienu no mahājāniešu principiem – ka ir nebeidzami daudz vārtu ceļā uz dharmu, un tev ir jāatver tie visi. Bet arī jūdaismā ir līdzīgi – jūdi arī teic, ka gudrais mācās no visiem un no visa.
Var šķist, ka jūsu iesaistīšanās Igaunijas politikā bija sava laika nepieciešamība – tāpat kā jūsu iniciētā 40 [radošo cilvēku] vēstule. Vai uztverat to kā jau izpildītu pienākumu?
Manās bērnības mājās vectēvs un arī viņa draugi bez mitas klausījās radiopārraides, un es dzirdēju tik daudz sarunu par politiku; tās bija nebeidzamas cerības atbrīvoties no tirānijas, ideālistiskas un izmisīgas, īpaši Staļina laikā. Mazpamazām veidojās manis paša priekšstati. Es, pats to neapzinoties, daudz iemācījos no tām vīru runām; vēlāk mans galvenais informācijas avots bija BBC – angļu un vēlāk, tiklīdz bija iespējams, arī krievu valodā. Iemanījos pārveidot uztvērēju, lai varētu klausīties pārraides frekvencēs, kas netiktu traucētas. Es jutu, ka pakāpeniski uzkrājas pieredze, pavērās iespēja rakstīt par politiku avīzēs. Pēcāk nāca uzaicinājums iesaistīties parlamenta darbā – tas viss, līdzīgi kā šeit, Latvijā, bija liels vilnis, kas vienā mirklī tevi satver un iemet pavisam citā ainavā. Es biju viļņa iekšienē un daudz tur iemācījos. Nedomāju, ka uztvēru to kā pienākumu, vienkārši ļāvos lietu gaitai. Kaut kādā ziņā visu laiku biju pirmsviļņa kaujā iesaistīts, jau kopš pārmaiņu sākuma, taču ne tik intensīvi kā parlamentā. Tajā es sapratu, kādi ir politikas spēļu noteikumi, tās pilnīgi noteikti ir spēles.
Abstraktas spēles ar ļoti konkrētām sekām?
Bija daudz abstraktu lietu un diskusiju, bet pēdējos gados es biju iesaistījies vides departamentā likumdošanas izstrādē, un punktu pa punktam mēs izveidojām ļoti konkrētus un praktiskus regulējumus attiecībā uz Igaunijas vidi. Lielie jautājumi: augstā politika, starptautiskās attiecības, dalība NATO, attiecības ar Krieviju un ar ASV – tāpat ir neizbēgami klātesoši, un arī par tiem man vajadzēja noformulēt savu viedokli, un dažkārt tas ir bijis viegli ķecerīgs. Es sapratu, ka man nav jāpiedalās šajā spēlē, ka ir jāturpina iet savu ceļu. Jo, redziet, politikā nav iespējams izteikt vienīgi savu viedokli, tas allaž ir iesaistīts un atkarīgs no grupas, no partijas, un tā tālāk; bet rakstniekam ir svarīgi izteikt sevi, caurcaurēm savas domas. To tad arī esmu centies darīt. Protams, ka politikas pieredze ir mani padarījusi nedaudz cinisku – ietekmējusi kā dzejnieku, kā rakstnieku vai vismaz kā tādu cilvēku, kas zina, kas ir dzeja un kas ir poētiskā iztēle.
Kas attiecas uz politiku, varu teikt, ka atzīstu vienīgi reālpolitiku. Esmu kļuvis ļoti uzmanīgs pret retoriku, pret visiem vārdiem un ideālistiskajām runām, pret "uzsvaru uz cilvēciskajām attiecībām" un "vērtībās balstīto politiku" – tam visam cauri visbiežāk redzamas tiešas varas intereses.
Man būtu šķitis, ka sociālai iesaistei un politiskai aktivitātei nevajadzētu ietekmēt poētisko iztēli.
Mēs jau allaž dzīvojam vairākas dzīves vienlaikus. Dzejā, es domāju, esmu mēģinājis atrast līdzsvaru visam citam. Kaut ko nošķirtu, nesalīdzināmu.
Ko jūs domājat par rakstniekiem, kas cenšas izmantot poētisko impulsu, lai savā veidā risinātu politiskos jautājumus vai runātu par tiem ar lasītāju? Vai rakstniekiem, jūsuprāt, ir jāuzstājas par vai pret, sacīsim, eiro ieviešanu un tamlīdzīgiem jautājumiem?
Man tagad ir septiņdesmit divi gadi. Kad man bija divdesmit divi vai pat trīsdesmit divi, es vēl domāju, ka varu kādu pamācīt un kādam kaut ko ieteikt. Tagad varu vien piebilst, ka amatierisms politikā ir bīstamāks par amatierismu literatūrā. Var gadīties pieļaut šaušalīgas kļūdas. Rakstot romānu un neliekoties zinis par izteiksmīgu valodu vai skaidru domu, var uzrakstīt vēl vienu sliktu grāmatu, un neviens tai nepievērsīs uzmanību. Bet amatieriskas kļūdas politikā ietekmē cilvēkus nepastarpināti.
Vairākkārt esat teicis, ka pats arvien vairāk rakstāt krievu valodā. Vai tas izriet no tā, ka jums šajā valodā domājas un gribas tajā sevi dzirdēt, vai arī gribat aizsniegt plašāku lasītāju loku?
Jūs esat pirmā, kas uzdod šo jautājumu korektā veidā... Tā kā es zinu vairākas Eiropas valodas, mēģinu vingrināt arī savu krievu valodas izteiksmi. Reiz jaunībā, kad es attapu, ka spēju lasīt Ļermontova dzeju oriģinālā, tā bija teju atklāsme, revolūcija, pēc kuras es kļuvu par citu cilvēku. Studiju laikā lasīju krievu valodā tādos daudzumos, ka izlasītais arī tagad man visur ir līdzi. Otrs iemesls, kāpēc vairāk pievēršos krievu valodai, ir tāds, ka man ārkārtīgi nepatīk tas, kas pašlaik notiek ar igauņu valodu. Es teiktu, ka tā pamazām pārtop par estoranto, par daļēji mākslīgu un formālu valodu, vēl sliktāku par "eiroslengu". Cilvēki nez kāpēc ir ieņēmuši galvā, ka tieši tādā ir jārunā, man šķiet, ka ir palikusi vien saujiņa ļaužu, kas spēj runāt brīvi, nedomājot, kā vajag runāt. Kad parasti cilvēki tirgus laukumā runā valodā, kas zaudējusi jelkādu krāsu, jebkādas metaforas, – es nevaru vairs to pieņemt kā savu valodu.
Mēs varam diskutēt par to, cik daudz vai maz vārda brīvības ir Krievijā, bet valoda pati ir aizvien dzīva un dziļa, un tajā ir iespējams domāt.
Man kā valodniekam pat šķiet, ka, no valodas attīstības viedokļa, krievu valodā drīz būs vairāk somugru valodas iezīmju, nekā mūsdienu igauņu valodā. Man par to ir žēl, man tas sāp, bet es ar to nevaru strādāt. Var jau būt, ka esmu pārāk lepns un pārlieku jūtīgs šajās lietās, bet es nevaru pieņemt to, kas pašlaik notiek attieksmē pret igauņu valodu, es nespēju diskutēt par to ar, teiksim, igauņu literāro redaktoru, kam, pēc manām domām, nav tiesību man norādīt, kādus vārdus pieklātos un kādus nepieklātos lietot.
Jūs esat arī tulkotājs. Tas taču nozīmē ārkārtīgi plašu lauku, kura ietvaros var ietekmēt valodu. Vai neredzat iespēju mainīt valodu tulkojot?
Ir liela atšķirība, vai tulkoju no, sacīsim, ķīniešu vai franču valodas; igauņu valoda pat savā ziņā ir līdzīgāka ķīniešu valodai, tajā arī nav artikulu. Var izrādīties, ka pēkšņi ir iespējams atveidot tādu ķīniešu dzejnieku, kurš turpretī krieviski pat ne iztālēm nelīdzinātos ķīniešu dzejniekam. Bet igauniski, piemēram, ir teju neiespējami pārtulkot Veļimiru Hļebņikovu.
Ja atgriežamies pie literatūras – vai tekstu pasaulē aizvien meklējat skolotājus?
Es pašlaik daudz lasu faktu literatūru, pētnieciskus darbus, teiksim, grāmatas par evolucionāro psiholoģiju. Tās, galu galā, spēj pavēstīt šo un to par mums pašiem, kā arī par visu to, ko esam radījuši – par mākslu, par mūziku. Arī daiļliteratūrā gadās kaut ko uziet – nesen atklāju tādu brīnišķīgu krievu trimdas dzejnieku kā Georgiju Ivanovu – mēs agrāk par viņu neko nezinājām un nevarējām zināt, jo viņš dzīvoja Parīzē, tur sarakstīja savus labākos darbus. Ļoti interesanti salīdzināt ar igauņu trimdas autoriem. Allaž iespējami kādi pēkšņi atklājumi, kas atstāj dziļu iespaidu.
Kāda ir jūsu attieksme pret kultūras dalījumu augstajā un populārajā?
Popkultūra caurcaurēm pierāda, ka cilvēki nespēj dzīvot bez kādas no mūzikas vai mākslas formām. Kādā līmenī tās attīstītas, tas ir cits jautājums. Man nav nekādu ilūziju par dzejas auditoriju. Tā pašlaik ir maza, bet ir bijuši laikmeti un kultūras, kurās dzejoļu rakstīšana un dzejoļu atcerēšanās ir pašsaprotama lieta, izglītotības pazīme arī birokrātu vidū.
Ir viedoklis, ka prātam mūsdienu cilvēka izpratnē ir ierādīta pārāk liela vieta, un tomēr tā klātbūtne aizvien nav gana jūtama. Varbūt mēs pārlieku daudz paļaujamies uz savu spēju pārvarēt kaut ko ar to vien, ka par to padomājam?
Ieminējos par darbiem, kas pēta cilvēka dabu, vēsta kaut ko būtisku arī par bioloģiju un mūsu atrašanos šajā pasaulē kā vidē, nevis tikai kā sava prāta konstrukcijā. Ignorējot cilvēka bioloģiskās vajadzības, mēs nevaram kļūt ne gudrāki, ne labāki. Šo patiesību ne vienmēr ir viegli pieņemt. Arī grāmatā par to runāju. Lai kaut ko mainītu, visviens, sevī vai pasaulē, ir jāsasniedz zināma gudrības pakāpe, un tā nav sasniedzama tikai ar prātu vai tikai ar miesu.