Distance un pietuvinājums. Intervija ar Kristinu Sabaļauskaiti

Kristina Sabaļauskaite: Visus šos desmit gadus esmu bijusi vislielākajā mērā iesaistīta Lietuvā notiekošajā – ar to, par ko domāju un ko rakstu kā autore un žurnāliste, visām tēmām un jautājumiem. Prombūtne man pašai devusi ļoti veselīgu attālumu. Attālumu, kas ļāvis daudz labāk novērtēt un saprast Viļņu. Distance un pietuvinājums – divas lietas, kas ir ļoti vajadzīgas, lai caurcaurēm izprastu tēmu. Mazliet paceļojusi pa pasauli, es ieraudzīju gan tos Viļņas aspektus, kas ir pilnīgi unikāli, gan tos, kas tādi nebūt nav, bet kurus mēs kaut kādu iemeslu dēļ esam raduši par tādiem uzskatīt. 

I.B. : Kādi jūsuprāt ir Viļņas unikālie un kādi – pārprastie elementi?

K.S.: Domāju, ka Viļņas īpatnība ir tā, ka tajā nevajag meklēt tīru stilu, teiksim, tīru baroku vai tīru renesansi. Viļņas burvība un vērtība slāņos, kas klājas cits citam pāri. Es mēdzu sacīt, ka Viļņa ir kā palimpsests, kā manuskripts vai kā albums, kurā klātpienācējs var ierakstīt jaunus vārdus. Viļņas vēsturē un arhitektūrā ir daudz sajauktu slāņu savienojumu, jo ikviens, ieskaitot iebrucēju karapulkus, ir mēģinājis Viļņas vēsturi pārrakstīt no jauna. Viļņā, skatoties uz vienu ēku vai lietu, iespējams izlasīt šos stāstu slāņus visus vienlaicīgi. 

I.B.: Otrās grāmatas sākumā ieskanas stāstītāja balss, vērtējot Lielā Ziemeļu kara postu kā „mērenāku” salīdzinājumā ar senākā pagātnē notikušiem iebrukumiem. Kā sabalansējāt emocionālus vēstījumus ar faktiem?

K.S.: Man pat sapņos nerādītos iespēja minēt darbā kaut ko tādu, ja par to neliecinātu fakti! Karš ar Maskavu 1655. gadā, kas atainots Silva rerum I grāmatā, bija nesalīdzināmi nežēlīgāks par karu ar Zviedriju. Iebrukuši Viļņā, kazaki apgānīja baznīcas, iebruka svētvietās, kur ļaudis meklēja pēdējo patvērumu. Zviedri bija manāmi „praktiskāki”, jā, tie arī zaga un slepkavoja, taču rakstos neparādās tādas zvērības kā izvarotas mūķenes vai slaktiņi uz iedzīvotāju namos.

I.B.: Atceros sarunas ar Silva rerum I grāmatas lasītājiem – par to, ka attālums, kas mūs šķir no 18. gs. sākuma, padara tā „objektīvu” nolasīšanu teju neiespējamu. Kādi jūsuprāt ir lielākie mīti, greizie priekšstati par to laiku? 

K.S.: Es domāju, ka šis laiks daudziem ir terra incognita. Tas ir visnotaļ drūms posms – armijas staigājušas krustu un šķērsu; par to gaitām liecina galvenokārt kartes, kauju apraksti un karalauku shēmas. Lielais mēris – cilvēki mira un daudz nedomāja par to, kā to visu pierakstīt. Ir saglabājušās dažas klosteru hronikas, kurās par to vēstīts, bet mums nav precīzi zināma pat pandēmijas izplatības ģeogrāfija. No hronikām ņēmu, cik vien tajās varēju atrast: no tām nāk liecības par kanibālisma gadījumiem un arī par klostera brāli, kurš pašrocīgi apraka vairāk kā 20 tūkstošus mēra upuru, bet kura vārds arī hronistam palicis nezināms. Tie ir vēsturiski fakti. 

Taču rakstot mēģināju attēlot šo laika posmu nevis kā mācību grāmatā, bet gan – ar empātiju pret cilvēkiem, kuri pieredzēja tos notikumus. Mani nebūtu interesanti aprakstīt kauju vai karapulka uzvaras gājienu. Mani vairāk interesē, ko juta augstdzimusi sieviete, viena pati mitinoties savā namā, - kā viņu ietekmēja apkārt notiekošais. 

I.B.: Kas mūsdienu Lietuvas kultūrā spēlē aristokrātu lomu – mākslinieki paši? Vai retie mecenāti?

K.S.: Es teiktu, ka šī vieta ir visnotaļ tukša. Man ir iespēja vērot, kā aristokrātija izpaužas tajās valstīs, kur augstmaņu dzimtu pēcteči pašlaik dzīvo – Itālijā, Lielbritānijā, Francijā, citviet Eiropā. Grāfs Sapiega, kurš pašlaik dzīvo Briselē, nesen viesojās Lietuvā. Aristokrātijas turpinātāji ir iesaistīti biznesā, mākslas tirgū, filantropijas aktivitātēs. Postpadomju telpā viņu vieta daudzus gadus bijusi pamesta tukša, un tagad atgriezusies iespēja to soli pa solim aizpildīt. 

I.B.: Otrajā romāna daļā Žemaitijas bajāru un zemnieku attiecības Milkantu muižā parādās arvien sarežģītākos lauzumos. Kas vedināja risināt šo romānos bieži attēloto motīvu?

K.S.: Tā ir piņķerīga tēma, it īpaši tādēļ, ka gadu gadiem, jo īpaši padomju laikā, Lietuvas historiogrāfija šīs attiecības attēloja itin vienkārši: bija kungi, bija kalpi, lietuviešu augstmaņi bija pilnībā pārpoļoti, nerūpējās par zemniekiem, savās iegribās kārta izvirta tiktāl, ka tas noveda pie valsts sabrukuma un vispārējas demoralizācijas... – vārdu sakot, viss skaidrs! Tā, protams, nav taisnība. Vadīt muižu bija kā vadīt lielu uzņēmumu, un tie, kas gribēja būt veiksmīgi un attīstīt saimniecību, mēdza gādāt par saviem zemniekiem. Augstmaņi nereti ieņēma tādu kā tēva un mātes lomu – viņus aicināja piedalīties ļaužu kristībās, kāzās. Nesen Lietuvā klajā nāca interesants pētījums par to, kā zemnieki reaģēja uz dzimtbūšanas atcelšanu. Daudzi līdz ar šo lēmumu pilnīgi zaudēja pamatu zem kājām un vēlējās nonākt atpakaļ zemes īpašnieka pārvaldībā. Vienmēr ir ļaudis, kam gribas, lai lēmumus kāds pieņem viņu vietā. Arī tagad ir tāda sabiedrības daļa, kam gribas, lai tiem pasaka, kas darāms – bēdīgi, bet tā nu tas ir. 

I.B.: Vai, pārlapojot dokumentu arhīvus, atradāt arī kaut ko pārsteidzošu, par ko iepriekš pat nebūtu iedomājusies?

K.S.: Romāna tapšanas laikā sameklēju visu, ko varēju atrast par mēri Eiropā. Lasīju, kā ar epidēmiju cīnījās, teiksim, Londonā 1666. gadā, un kā ar to cīnījās poļi un lietuvieši. Mani pārsteidza tas, cik nolaidīgi nereti rīkojušās municipalitātes. Otrajā grāmatā ir epizode, kurā minēts, ka, sākoties mērim un badam, Viļņas ubagiem tika apsolīts, ka otrpus pilsētas vārtiem tiks izsniegta pārtika un pajumte. Pilsētas vārti aiz nabagiem aizcirtās, un tie, kā jau paredzams, devās laupīt tuvējos ciematos. Pilsētā tie dzīvoja visai organizētās bandās.

Mani reizumis pārsteidz tas, ka mēris, šī lielā traģēdija, viļņiešiem bija kā lakmusa papīrs – tas parādīja, kas ir kas, un atklāja vistālākos pretpolus: vislielāko nežēlību un varonīgu vai pat svētu rīcību – kā jau minēto mūku, kurš apglabāja tik daudzus mirušos, nebaidoties, ka pats saķers nāvējošo slimību. 

I.B.: Viena no epizodēm, kuras kontrasts ar pilsētas iznīcības aprakstu mani īpaši pārsteidza, bija tas, kā vecā kundze Uršule, pirmās grāmatas aušīgā meitene, nododas savam kafijas rituālam. Šķiet, arī man palikšana bez kafijas būtu gandrīz kā pilsētas mūru aizciršanās aiz muguras. Kā uzgājāt šīs izpriecas pieminējumu?

K.S.: Uršule un kafija! Kafijas parādīšanās Viļņā iekrīt tieši tajās desmitgadēs – pēc Vīnes kaujas viens no labumiem, kas tika nolaupīts osmaņu turkiem, bija kafija. Vienkāršie cilvēki to lika lietā kā gremošanas uzlabošanas līdzekli, taču aristokrāti priecājās par šī dzēriena uzmundrinošajām īpašībām. Grāmatā minētais Jans Kazimiers Sapiega savā pilī Antakalnē bija uztaisījis vienu no pirmajām kafejnīcām Viļņā. Tā bija uzcelta dārzā un domāta galvenokārt galma ļaužu vajadzībām, bet tik un tā – viena no pirmajām kafejnīcām. Varšavā Karaļa pilī, savukārt, redzamas gleznas, kurās brīnumdaiļas odaliskas attēlotas dzeram kafiju un pīpējam pīpes. Austrumi ienāca Eiropā, orientālisma klātbūtne jau virmoja gaisā.

I.B.: Savulaik intervijā, runājot par pirmo grāmatu, jūs ieminējāties par vēlākajām, mēra laika nestajām pārmaiņām Viļņas universitātē. Kā šīs pārmaiņas ir redzamas citās kultūras izpausmēs?

K.S.: Viļņas universitāte pirms mēra ļoti noteikti veidojās par laikmetīgās zinātnes centru un lielā mērā par tādu arī kļuva; savukārt, pēc mēra un kara gadiem, universitāte pārtapa institūcijā, kur sagatavo nevis zinātniekus vai valdības vīrus, bet galvenokārt garīdzniekus. Universitāte šādu ievirzi saglabāja līdz pat 18. gadsimta beigām un Apgaismības izglītības reformām. Savukārt arhitektūrā un glezniecībā skaidri atspoguļojas tas, ka daudzi mākslinieki, kuri savulaik bija veidojuši Viļņu tik skaistu, aizgājuši bojā; mākslinieciskais līmenis vizuālajās mākslās pēc posta gadiem kritās tik acīmredzami, ka daudzi darbi izskatās teju amatieriski.  

I.B.: Nereti dzirdama sūdzēšanās par to, ka Rīga vai Viļņa tādas provinces pilsēteles vien ir. Česlavs Milošs, viens no ievērojamiem viļņiešiem, savos studiju gados par to nemitīgi gaužas vēstulēs. Vai jūs arī moka tādas pretrunīgas jūtas pret savu pilsētu?

K.S.: Jā, protams! Es domāju, ka tā ir Viļņas auras daļa. Ja Ernests Hemingvejs, runājot par Parīzi, sacīja, ka tā ir mūžīgi svētki, tad es dažkārt mēdzu teikt, ka Viļņa – tā ir mūžīgs nemiers. Tā var būt ļoti skaista, ļoti iedvesmojoša, bet tai ir arī savas tumšās puses un noslēpumi, kolektīvās vainas apcirkņi. Reiz iedomājos, ka tā ir pilsēta, kur bērni pieaug ļoti ātri, un vēl var sacīt, ka tā ir pilsēta, kur ir daudz neuzticības, bet par maz mīlestības.

I.B.: Kā jums šķiet – ar ko atšķiras 18. un 20. gadsimta cilvēka pārdomas par paša mirstīgumu un par morāli?

K.S.: Daudzi jautājumi, ko uzdodu savā otrajā romānā, būtībā varētu tikt dēvēti – protams, ļoti brīvi interpretējot – par Baruha Spinozas filozofijas tēmas, predestinācijas teorijas, jautājumiem. Tāds ir arī jautājums par cilvēka gribu. Cik daudz brīvās gribas mums ir, un kā tā spēj ietekmēt mūsu likteni? Vai mums vispār piemīt brīvā griba – vai arī mēs esam lielā plāna mazās daļas? Šie jautājumi aizvien nav atrisināti. Runājot par dienišķām rūpēm, var vien lieku reizi nospriest, ka, salīdzinājumā ar cilvēkiem 18. gadsimta sākumā, mēs esam izlepuši un sabojāti. Protams, mums arī savu reizi jāpačīkst, ka trūkst tā un šā, un par maz naudas. Taču arī 18. gadsimta sākuma cilvēki izdzīvoja, pierādīja cilvēka gara spēku, viņi rakstīja mūziku, cēla baznīcas, mīlēja, audzināja bērnus. Mēs varam uz viņu dzīvēm palūkoties kā uz smagā, un tumšām, bet varam arī iedvesmoties no tām. 

I.B.: Prātoju, vai ebreju klātbūtne Viļņas tā laika vēsturē neatgādina ārsta Ārona Gordona lomu jūsu romānā? Viņš iet cauri visiem tiem pašiem pārdzīvojumiem ar pavisam citādu skatījumu un runā par dzīves un nāves cīņu citā intonācijā.

K.S.: Ārona Gordona tēls man pašai ir viens no tuvākajiem romānā. Es ārkārtīgi priecājos, ka man izdevās atrast arī viņa dēlu īstos vārdus. Par Āronu Gordonu zināms, ka viņš bijis karaļa Jana Sobieska ārsts, ieguvis ārkārtīgi labu izglītību – Padujā un citviet, un vēlāk apmeties uz dzīvi Viļņā. Pētot viņa biogrāfiju, sapratu, ka Ārons Gordons ir bijis svešs gan savu pacientu, katoļu pasaulei, Viļņas videi, un tikpat svešs arī tā laika ebreju sabiedrībai. Gordons bija ļoti progresīvs, daļu dzīves aizvadījis galmā, īsts „pasaules pilsonis” – tāds būdams, viņš īsti nekur neiederējās. Līdz ar to viņam ir iespēja netraucēti un nemitīgi papildināt zināšanas, kas pēcāk noder citiem; viņš ir aizrautīgs ārsts, kuram atliek laika taisīt vivisekcijas žurkām. Tā ir metafora! 

I.B.: Kā mēris iespaidoja Viļņas iedzīvotāju lielāko grupu – poļu, lietuviešu, ebreju attiecības?

K.S.: Ebreju kopienas loma pēc mēra strauji mainās, situācija pēc posta gadiem ir pilnīgi cita nekā 17. gadsimta otrajā pusē. Viļņa 18. gadsimtā jau ir izteikta ebreju pilsēta; vēlāk, gadsimta beigās, tā dod pasaulei vienu no dižajiem domātājiem un filozofiem – Viļņas Gaonu, ko varētu dēvēt par ebreju Voltēru. Gaons aizsāk apgaismību un veido moderno pieeju Talmūda pētniecībā, un argumentēti nostājas pret hasīdismu. Viņa dzīve būtu ārkārtīgi interesants temats atsevišķam romānam; Silva rerum II viņa laiks vairs hronoloģiski neiekļāvās. 

I.B.: Vai turpināsiet sekot Norvaišu dzimtas un viļņiešu gaitām tālāk 18. un 19. gadsimtā?

K.S.: Es mēdzu jokot, ka jau zinu pirmo un pēdējo teikumu Silva rerum IV. Nopietni runājot, manuprāt, būtu jēga rakstīt tetraloģiju un noslēgt to ar Polijas dalīšanu, jo tā ir vesela laikmeta, prāta dzīves perioda robežzīme. 

I.B.: Savā ziņā jūs esat mainījusi daudzu lasītāju skatījumu uz vēstures notikumiem un detaļām. Bet kā šī grāmata ir mainījusi jūs pašu?

K.S.: Rakstot es daudz mācos, un mācoties cilvēks neizbēgami mainās. Pa šo laiku esmu kļuvusi par mēra speciālisti! (Smejas.) Devos uz Musée d’histoire de la médecine Parīzē, apmeklēju Wellcome Collection Londonā, kā arī Lietuvas Nacionālo muzeju, kur aizvien glabājas dažādi mēra laika artefakti. Protams, jau studiju laikā biju vairākas reizes ielūkojusies Viļņas pagrabos – katakombās, kur apglabāti arī mēra upuri. 

Var teikt, ka otrā grāmata man bija atklājums gluži privātā nozīmē – nebiju domājusi, ka es spēju būt tik disciplinēta. Pirmā grāmatas daļa tapa, gaidot bērniņu, un turpināju strādāt arī laikā pēc meitas piedzimšanas. Man pašai tas bija sievietes spēka apliecinājums – sēžot pie datora, biju simtprocentīga rakstniece, bet, kolīdz datoru aizvēru, atkal kļuvu par simtprocentīgu mammu. Man izdevās paturēt stingru dalījumu starp savu intelektuālo un emocionālo aktivitāti. 

Citādi lūkojos arī uz savu dzimtu. Gēnu pētījumos tiek apgalvots, ka ne tikai fiziskās kvalitātes un trūkumus mantojam trešajā paaudzē; atrodu daudz sakarību, kas var vedināt domāt, ka pirms pāris paaudzēm kaut kur ir staigājis cilvēks, kurš redzējis, jutis un domājis gaužām līdzīgi kā es pati. 

I.B.: Romānā attēlotās dzimtas silvas lasījums parāda arīdzan to, kā privātai lietošanai domāts teksts mainās līdz ar laiku. 

K.S.: Pēc košajām un brīžam ķecerīgajām pārdomām, kas pavīd 17. gs. pierakstos, gadsimtu mijā var uziet ko līdzīgu romānā minētajām Kazimiera Narvaišas piezīmēm – cilvēks ar sarežģītu un greznu dzīvi, bet pieraksti ir neiedomājami garlaicīgi: saskaitīti medību suņi, pirktie zirgi, atzīmēti darījumi ar kaimiņiem... – lūk, arī šis pieminējums balstīts reālā, saglabātā dienasgrāmatā. Teksts nebūt neatspoguļoja dzīvi, kādu dzīvoja tā pierakstītāji.  

I.B.: Var teikt, ka tā laika pieraksti savu mērķi ir piepildījuši – tie taču ir nākotnē vērsti, domāti kādam, kas rakstīšanas brīdī vēl nav dzimis.

K.S.: Jā, neapšaubāmi! Cilvēks, pierakstītājs, apzinājās sevi kā ķēdes posmu – tik daudz un tik vien. Tā bija daļa no augstmaņa pienākumiem – atstāt ziņas ne vien par notikumiem, bet par ētiskajiem kodiem. Bija jādzīvo tā, lai neapkaunotu savu dzimtu ne pagātnē, nedz arī nākotnē. Par to, kā teksts un kā dokumentācija var atspoguļot realitāti, domāju arī, pirmajā grāmatā radot Bironta tēlu. Viņš pats ir metafora. Viņš ir retoriķis, vārdu cilvēks, nevis pieraksta cilvēks – viņš ir bijis, ir runājis, apbūris, un reizē – viņa nav.