Labi samelots ir patiess. Saruna ar Juri Zvirgzdiņu

Tak runāšana par prozu nevedas, pareizāk sakot, viss Zvirgzdiņa teiktais nemitīgi tiecas pārtapt prozā. Divi trīs teikumi tiek veltīti, lai izvairītos no atbildes uz manu jautājumu, tad viltīgs smīns – un seko gandrīz uzbrūkošs: "TU ZINI...?" (tieši tā, ar lielajiem burtiem). Es nezinu, toties tagad zinu un varu pastāstīt citiem, ka, piemēram, četrdesmito gadu otrajā pusē miliči uz Bauskas kilometrus desmit no Rīgas ceļa aplaupīja tirdziniekus, bet čekisti pēcāk kaujā ieņēma milicijas iecirkni. Vai par to, kāpēc Zvirgzdiņš raudājis pēc Staļina nāves: "TU ZINI, ka 1953. gada martā es raudāju? Bija nomiris Staļins, un visu nedēļu bija sēru mūzika. Tieši tad es beidzu lasīt Gvido Felza romāna Reiz dzīvoja laupītājs Lips Tulians pēdējo, desmito, burtnīciņu, kurā laupītāju vadonim nocirta galvu. Ļoti bēdīgi bija." Vai par latvieti, kurš 1791. gadā apsūdzēts slepkavībā un par kuru Zvirgzdiņš pošas rakstīt romānu. Vai par kāda rakstnieka mazzināmiem biogrāfijas smalkumiem. Stāsti klājas kārtu kārtām, bet sarunas centrālā ass gaist biezā vārdu miglā. Grūti pateikt, cik lielā mērā Zvirgzdiņš paša acīm redzēto, saklausīto vai izlasīto pārstrādā proziskā tekstā, bet viņš ir pilns ar stāstiem. Nelaimīgā kārtā šajā sarunā tie nespēj ietilpināties, jo katrs stāsts ir vismaz vienas intervijas apjomā.

Juri Zvirgzdiņu uzklausīja Guntis Berelis

Juris Zvirgzdiņš. ...man ir iecerēti trīs romāni. Viens, lai process būtu ātrāks, taps pusratā ar kādu paziņu. Divi – nobrieduši un jau klaudzina pie durvīm. Pirmais vēsta par tā saucamo vienkāršo cilvēku dzīvi laikposmā no 1939. gada 23. augusta līdz, manuprāt, 1945. gada 8. maijam. Man vienmēr interesējusi tāda lieta – kā šo laiku pavadīja tie cilvēki, kurus pēcāk neviens vispār nepieminēja. Kuri nav vēsture, kurus varbūt pat vēsture neinteresē, toties vēsture ar viņiem mēdz izrīkoties neganti. Deviņdesmitajā mūžībā aizgāja mana māte, pēc diviem gadiem tēvs. Kas palika pēc viņiem – diezgan daudz fotogrāfiju un vēl palika tas, ko mēs dēvējam par mutvārdu vēsturi. Stāstījumi. Laiks filtrē atmiņas. Manuprāt, veidojas mutiska literatūra, jo pēc kāda laika tu atceries ne tikai notikumu, bet arī savu stāstījumu, turklāt katrs stāstītājs ņem vērā arī to, kam stāsta, tāpēc no viena un tā paša notikuma viedojas daudzi atšķirīgi stāsti. Tā kompānija, kas romānā, – mans tēvs, mana māte, mana krustmāte, mans krusttēvs, tā dāma, kurai vajadzēja kļūt par manu krustmāti, bet viņa 1941. gadā nokļuva čekas pagrabos un tika izsūtīta, tad vēl tēva draugi, mātes draudzenes, kādi radinieki... Visi šie cilvēki, stāsti par viņiem... Es gan nepretendēju ne uz Paviča, ne uz Markesa lauriem... Lai gan nebūtu slikti, nebūtu slikti... (Iekavas vaļā, ironija, iekavas ciet.) Tā laika sabiedrība, centrs, drusku Sarkandaugava, mans mīļais Torņakalns, Āgenskalns, kur dzīvoja veca ostinieku dzimta, no tās nāca mans krusttēvs, kurš bija vācu koncentrācijas nometnē, Štuthofā, paspēja atgriezties mājās un pēc maza brīža 1945. gadā nomira. Es viņu vēl paspēju redzēt. Otrs romāns – par kādu brīvu zemnieku, jaunu cilvēku, kurš ņēma un mantkārības dēļ noslepkavoja un aplaupīja savu kaimiņu. Viņu saķēra, pratināja, viņš pinās savās liecībās, tad notiesāja, bet cariskajā Krievijā vairs nebija nāvessoda, un viņš pārsūdzēja spriedumu, bet, nesagaidījis procesa gala iznākumu, ņēma un nomira. Par to es pirmo reizi izlasīju manis ļoti cienītā Andreja Johansona esejā, bet pēc tam vēl atradu tā laika baltvācu žurnālu – 1796. gadā viens no tiesas dalībniekiem, grāfs Mellins, progresīvs cilvēks, nodarbojies ar kartogrāfiju, aprakstīja šo tiesas procesu. Arī grāfs Mellins mums tā arī nepasaka – tiesājamais bija vai nebija vainīgs. Romānā pamatdoma apmēram tāda: vai brīvība, kas nokrīt kā no debesīm, nāk par labu nesagatavotam prātam? Varbūt brīvība ir process, kas jāapgūst pamazām? Tā vīra iepriekšējo biogrāfiju nāksies piedomāt, jo mēs diezgan maz zinām par to laiku, kaut gan tad taču bija izglītoti latvieši, kas vācu avīzēs jau spēja lasīt par franču revolūciju, uzsūkt apgaismības laikmeta idejas. Vēl gribētos uzrakstīt divas lugas... Jā, esmu kaislīgs muldētājs – man trūkst sabiedrības, mana paaudze aiziet vai katrs nolien savā alā.

Guntis Berelis. Zini, lasot tavu krājumu Atgriešanās Itakā, rodas iespaids, ka tu savos septiņdesmit un vēl mazliet gados esi dullāks un ekstravagantāks nekā daudzi pusgadsimtu jaunāki ļauži. Latvija ar Armēniju mij jūru cisternās pret kalniem vagonos ar Noasa šķirstu piedevām – kā tas notiek stāstā Maiņa – tas vien ir ko vērts. Tu neesi arī Daugavas-Volgas ūdensceļa idejas patiesais autors?

J. Z. Stāsts ir laba lieta, ja tas nav absolūtais reālisms, jo, man liekas, ka absolūtais reālisms šīsdienas lasītājam vairs nav vajadzīgs. Viņš var skatīties realitātes šovus, ziņas, lasīt avīzes – dzīvi mēs uztveram caur medijiem, un mediji mums to realitāti tik bieži klārē. Nē, redzētais un dzirdētais jāpapildina ar fantāziju. Angliski daiļliteratūru sauc par fiction, un jau pašā vārdā ietverts šis fikcijas, izdomas, fantāzijas elements. Es nezinu, ko literatūrā nozīmē vārds "meli". Labi piemelojot, var vilku no meža izvilināt laukā, ne tikai stāstu uzrakstīt. Man ļoti patīk kāda Markesa frāze – tas ir pārstāsts, nevis precīzs citāts: „Lai pierādītu Dieva esamību, priesteris iedzēra malku ļoti karstas šokolādes un pacēlās divdesmit centimetrus virs zemes.” Kas tajā ir galvenais? Tas, ka priesteris pacēlās divdesmit centimetrus virs zemes? Nē taču. Galvenais ir šis malks ļoti karstās šokolādes. Ja tā nebūtu, aina liktos pliekana, neticama un vispār muļķīga, bet no Markesa nekāds Markess nesanāktu, lai viņš cik priesterus lidinātu pa gaisiem. No ikdienas skatpunkta raugoties, Markess melo, bet – melo skaisti. Jo – labi samelots ir patiess. Bet vispār stāsts ir nopietna lieta. Starp citu, vienubrīd man pat bija apnicis rakstīt stāstus – likās, tīri tehniski esmu piešāvies uzrakstīt stāstus tīri labi.

G. B. Kā stāsti atnāk pie tevis?

J. Z. Pieklauvē pie durvīm, ienāk un palūdz apsēsties. Ļoti pieklājīgi.

G. B. Rodas iespaids, ka viņi apmeklē tevi ļoti reti – viens vai divi gadā. Tomēr bērniem tu raksti nepārtraukti.

J. Z. Bērnu literatūra ir cita.

G. B. Ko tas nozīmē – cita?

J. Z. Ja es būtu banālāks nekā es esmu, lai gan banalitāte absolūti nav aizliegta, varētu teikt, ka bērnu literatūra ir tā pati literatūra, tikai labāka. Pieaudzis lasītājs var lasīt to un šito. Viņa uzkrātā literārā informācija, viņam ir iepriekš izlasīto grāmatu bagāža. Viņš izlasa grāmatu, un tā uzreiz sasaucas ar citām izlasītajām grāmatām, turklāt viņam jau iemācīts – re, vienā robežas pusē ir grāmata, otrā – realitāte, un nav ko putrot abas kopā. Bet bērna pasaule vēl nav pieslāņota ar iepriekš literatūrā iegūto informāciju. Ir jāsaprot, ka bērnam nav šīs literārās bagāžas vai tā ir neliela. Bieži vien pirmā, otrā vai trešā grāmatiņa, ko viņi izlasa, dod bērniem tādu kā vadlīniju, iedarbojas ārkārtīgi spēcīgi un varbūt uz visu mūžu. Tāpēc bērnu literatūrā rakstītājam ir mazliet citi noteikumi. Ir jāņem vērā, ka viņa rakstītais bērnu var iespaidot daudz lielākā mērā nekā pieaugušo. Varbūt izmainīt visu viņa dzīvi.

Saistībā ar bērniem un viņu lasāmvielu trāpās visādi interesanti gadījumi. Tu zini – reiz tiekos ar bērniem skolā. Jautāju – kuriem mājās ir rotaļu lāči. Protams, ka visiem. Kā viņi vārdā? Dzirdu daudzus rotaļu lāču vārdus – kā jau parasti lāčus mēdz nosaukt. Te pēkšņi viens jaunais lasītājs saka: "Manu lāci sauc Aksels Munte." Bet jaunajam lasītājam desmit vai vienpadsmit gadu! Jautāju, kāpēc Aksels Munte – vai vecāki ieteikuši? Nē, vecākais brālis. Domāju, redz kā, vecākajam brāli droši vien kādi astoņpadsmit vai divdesmit, visu cieņu, tīņa vecumā lasa Akselu Munti... Nekā – izrādās, vecākajam brālim trīspadsmit gadu, un, iedomājies, šis trīspadsmitgadīgais lasījis Grāmatu par Sanmikelu, bet Aksels Munte jau iespaido vienpadsmitgadīgo, kurš arī droši vien drīz ķersies pie grāmatas. Tā šis process turpinās.

Tu zini – bērni vispār mēdz piesavināties pieaugušo grāmatas. Robinsons Kruzo nav rakstīts bērniem, Gulivera ceļojumi – tā ir politiska satīra, ar bērniem nekāda sakara, pat Minhauzens nav rakstīts bērniem. Bet vispār bērnu grāmatās var daudz brīvāk iepludināt fantāziju – bērnu nenodarbinās jautājums, vai tā varētu būt īstenībā. Pieaugušais neticēs, bērns uztvers daudz tiešāk.

G. B. Tu jau ieminējies, ka pieaugušajiem ir ne tikai piedzīvotā, bet arī izlasītā bagāža. Lasot tavus stāstu krājumus – gan Rīgas sapņugrāmatu, gan Atgriešanos Itakā – rodas iespaids, ka tavi stāsti drīzāk ir tāda kā lasītāja autobiogrāfija, tik ļoti tu uzsver visādas literatūras un kultūras vispār alūzijas un reminiscences. Protams, vieglu roku tevi var ieklasificēt īstenticīga postmodernista plauktiņā, bet tomēr – kāpēc tu tik ļoti uzsver šo literatūriskuma dimensiju?

J. Z. Droši vien tāpēc, ka jau agrā bērnībā es lasīju priekšvārdus, pēcvārdus un jo sevišķi zemsvītras piezīmes. Tāpēc arī man tagad patīk rakstīt tādas zemsvītras piezīmes. Bet, ja nopietnāk, gribu ar citiem padalīties, ko esmu lasījis. Negribu sevi salīdzināt ar, manuprāt, ģeniālu – bez ironijas – Andreju Johansonu. Viņš rakstīja nevis romānus un ne stāstus, bet kulturoloģiskās esejas, kas mēdz būt krietni interesantākas un aizraujošākas par daudziem romāniem un stāstiem. Es tādas nemāku rakstīt, tāpēc savu bagāžu iepludinu stāstos.

G. B. Tātad tu Johansonu uzskati par vienu no savas prozas priekštečiem vai vismaz inspirētājiem?

J. Z. Bet protams! Visi literārie darbi taču ir vienoti un cits ar citu saistīti! Tādā veidā literāriem gardēžiem var pamest ļoti garšīgu un sulīgu kauliņu. Bet tur no svara dozēšana. Pārlasot savu vienīgo – pagaidām! – romānu Fon Mērkatces kunga memuāri, redzu putraimdesu, kurā stampāts, stampāts pildījums, visa šī kultūrvēsturiskā informācija, kuru esmu vācis divus gadus plus visu iepriekšējo mūžu, kamēr tā plīsusi un saturs vienkārši izbiris. Pārāk daudz un pārāk cieši sastampāts. Rakstot man gribas dalīties ar informāciju – tāpat kā Johansonam. Faktogrāfiski tur nav kļūdu, bet romāns ir pārslāņots.

G. B. Rīgas sapņugrāmatā stampāts tiešām bez žēlastības. Atgriešanās Itakā tu esi bijis mazliet saudzīgāks pret lasītāju un nepieprasi, lai viņš būtu tikpat erudīts kā tu, tomēr tava tābrīža lasīšanas loku pēc tiem var restaurēt.

J. Z. Man pašam vislabāk patīk titulstāsts, Atgriešanās Itakā. Tik daudz manu paziņu vairs nav – es Atgriešanos Itakā uzskatu par rekviēmu mūsu pazudušajai paaudzei. Bet, lai cik tas pārsteidzoši neliktos, cik esmu runājis ar lasītājiem, tiem vislabāk patīk tas gabals par puiku, kas nomētā sūdiem geju parādi, Agņa dienasgrāmata. Čehi arī izvēlējās nodrukāt tieši to.

G. B. Stāsti ar morāli bijuši populāri no sākta gala, kaut gan, lai nu kas, bet moralizēšana nepavisam tev nav raksturīga.

J. Z. Cilvēks, kurš raksta neregulāri, ķeras pie rakstīšanas tikai tad, ja viņu kaut kas nokaitinājis vai sadusmojis.

Zini, man kā literātam ir liela nelaime – es lasu par daudz. Īstam literātam tas ir kaitīgi. Izlasītais uzkrājas, un es nezinu, cik lielā mērā tas ir pārstrādāts, kad parādās manos darbos. Jebkurš literāts dzīvo no iepriekšējās literatūras, bet man tās ir pārāk daudz. Es tiešām grāmatas riju – neesmu spējīgs izlasīt katru dienu pa lappusei, man vajag zināt, ar ko tas storijs beigsies. Tagad gribētos pievērsties pārāk sen un pārāk ātri aprītām grāmatām. Donam Kihotam, Sātana eliksīriem, Tristramam Šendijam, vajadzētu pārlasīt pieaugušā acīm.

G. B. Lasīšanas pieredze tev lielāka nekā dzīvošanas pieredze?

J. Z. Nu, neteiksim, neteiksim. Dzīve ir jauka un interesanta. Bet ar to dzīvošanas pieredzi ir tā, ka vienmēr esmu bijis margināls...

– Zvirgzdiņš ierauga manā grāmatplauktā Ženē grāmatas Kerels no Brestas latviešu tulkojumu, nobrīnās – kā tas var būt, ka viņš nav zinājis, ka Ženē izdots latviski, saruna no margināļa Zvirgzdiņa pārmetas pie margināļa Ženē, lai uzreiz pēc tam bez mazākās saistības ar margināļiem atdurots pret kārtējo –

...bet TU ZINI? Glabā Staļinu, skolas zālē mītiņš, svinīgas sejas, nodurtas acis, ap rokām obligātās melnās sēru lentas, melns audums pie sienas, uz galda... Te pēkšņi atveras durvis. Visi skatās – kurš dullais tas varētu būt, tāds brīdis, bērnus taču skolotāju uzraudzībā pa klasēm sadzina zālē, lai neviens nekur nepazūd. Tas ir trešās klases skolnieciņš uzvārdā Čunča – nokavējies. Atver durvis un ienāk. Un Čunčam pāri kreisajai vai labajai acij, neatceros, ir melns pārsējs. Kādu brīdi klusums – un tad pēkšņi zālei pāri veļas histērisku smieklu vilnis. To nevar aprakstīt. To vajag redzēt.