Kurš prot runāt latviski?

Vēl drusku šo to piebildīšu, noslēdzot diskusiju. (Patiesībā gan to nemaz nevar noslēgt, jo par šīm tēmām vēl būtu daudz ko runāt! Vienkārši es domāju, ka šis raksts taču arvien attālināsies pagātnē "Kultūras Dienas" arhīvā un arvien laikietilpīgāk būs pie tā atgriezties, lai turpinātu komentēt.. :) ) Par garo patskaņu saīsināšanos - tas lielā mērā ir taisnība, jo valodā parasti visi procesi tiecas uz vienkāršošanos, saīsināšanos, laika un spēka ekonomiju... Arī par to, ka daudzi neapzinās saistību starp garajām zilbēm un intonācijām, varu piekrist. Acīmredzot arī skolās latviešu valodas stundās to nepietiekami izskaidro, tāpēc cilvēki bieži jauc stiepto intonāciju ar garo patskani. Tāpēc tik bieži varam redzēt internetā jauniešus (un arī ne vairs jauniešus) rakstām vārdus "kūltūra", "būlta" utml. ar garo "ū". (Viņiem liekas, ja tā skaņa it kā izklausās gara, tad tur jāliek garumzīme.) Par Īslandi - man gan liekas, ka tas vārds cilvēkiem nepatīk ne tik daudz izrunas dēļ, bet gan nejauši radušās vārdu spēles dēļ, jo vārdam "īss" ir arī sava leksiskā nozīme.. Bet visvairāk, man šķiet, cilvēkiem tas nepatīk tādēļ, ka, viņuprāt, šeit nelietīgie valodnieki atkal ir parādījuši savu despotisko varu pār nabaga vienkāršajiem cilvēkiem, izdomādami un spiezdami lietot atkal kaut kādu jaunu vārdu... Un "Īslandes" gadījumā man diemžēl šim sabiedrības viedoklim pat ir jāpiekrīt. Nu tad visu labu un veiksmi turpmāk! :)

Tas, ka latviešu valodā ir pitch accent, atzīst daudzi valodnieki, gan ar piebildi, ka tas ir sarežģītāks par standarta modeli. Bet ķīniešiem tonālas ir visas zilbes, arī īsās, un tur arī parādās šīs fundamentālās atšķirības. Krievu valodā uzsvērtās zilbēs patskaņus izrunā caurmērā 1,5 reizes garāk nekā neuzsvērtos patskaņus, līdz ar to tie arī ir garie patskaņi, tikai nav nekādas jēgas tos apskatīt ārpus zilbju uzsvara izpratnes. Ja vien es to būtu zinājis, kad man bija grūtības ar uzsvariem krievu valodā ;) Arī latviešu valodā garie patskaņu mūsdienu valodā ir tikai 1,5 reizes garāki par īsajiem (tas gan atkarīgs no vecuma, vecāki cilvēki stiepj tos garākus). Varbūt tieši garo patskaņu saīsināšanās ir iemesls, kāpēc izzūd lauztā intonācija. Ar īsākām zilbēm to ir grūtāk veidot. Savukārt krītošā un stieptā intonācija daļēji pāriet arī uz nākamo zilbi, tāpēc patskaņa saīsināšanās nav tik būtiska. Problēma, manuprāt, ir tajā, ka paši latvieši, ieskaitot, valodniekus maz apzinās garo zilbju/patskaņu saistību ar intonācijām un to nozīmi. Teiksim, daudziem nepatīk vārds Īslande ne jau tikai tāpēc, ka tur tagad ir garais patskanis, par ko pat paši islandieši netiek skaidrībā, vai viņi to izrunā īsu vai garu, bet arī tāpēc, ka tagad tur nāk klāt arī intonācija, un nav nemaz skaidrs, kura no tām ir piemērotāka.

Sveiciens pēc ilgāka laika! :) Par latviešiem un ķīniešiem - diemžēl neesmu fonētikas un fonoloģijas speciālists, kā jau teicu, bet, cik man nācies ar ķīniešiem runāt par šo lietu, tad mums, salīdzinot piemērus no abām valodām, tomēr likās drusku līdzīgs tas princips, kā tonis/intonācija maina vārdu nozīmi... Ja drīkst zināt, kur Tu ņēmi informāciju, ka latviešu valodai esot "pitch accent"?... Un Tu mani drusku pārprati vai nepareizi nocitēji - es neteicu, ka mums zilbes tonis vispār neko nenozīmē, bet gan, ka toņa augstums vai zemums neko nenozīmē. Vārdu "[zaļa] zāle" (ar nestiepto toni) un "[sporta] zāle" (ar stiepto) nozīmes nemainīsies atkarībā no tā, vai tos izrunās augstā, smalkā balstiņā vai arī zemā "vīrišķīgā" balsī. (Manuprāt, ir citas valodas, kur nozīme ir arī tam - vai tik ne tiem pašiem ķīniešiem?.. Katrā ziņā viņu toņu sistēma ir bagātāka, mums ir tikai divi - stieptais un nestieptais.) Jā, Tev taisnība, ka zilbes tonis latviešiem ir tikai garajām zilbēm (ar garo patskani, divskani vai tādām, kur pēc patskaņa seko "r", "l", "m", "n"). Man grūti iedomāties, kā stiepts/nestiepts tonis vispār varētu būt īsai zilbei; kā gan īsu zilbi varētu "izstiept"? :) Turklāt stieptais/nestieptais tonis var būt gan uzsvērtai (pirmajai) zilbei, gan neuzsvērtai (piemēram - "paMĀT [ar roku]" vs. "paMĀT!" (vokatīvs no vārda "pamāte"). Bet, kas attiecas uz pirmās zilbes uzsvaru, tad latv.val. to ir nevis saglabājusi, bet, gluži otrādi, zaudējusi to uzsvaru principu, kas vēl saglabājies leišu val. (kur dažādas zilbes var būt uzsvērtas), un somugru iespaidā ieguvusi indoeiropiešiem netipisko pirmās zilbes uzsvaru. Par krievu val. garajiem patskaņiem - krievu valodā taču nemaz nav garu patskaņu (nav garo/īso patskaņu kontrasta, kas mainītu vārda nozīmi), vienīgi uzsvērtā zilbē patskani izrunā garāku?... Lai veicas! :)

Latviešu valodas intonācija ir ļoti tāla no ķīniešu toņiem. Es jautājumā par intonācijām un toņiem esmu iedziļinājies jau kādus pāris gadus. Tavs vērojums ir pareizs, ka LV atsevišķas zilbes tonis neko nenozīmē un svarīgs ir kontrasts, bet "pitch accent" (pitch = tone, accent stress), lai gan diezgan izplūdis termins, tieši to arī apzīmē – atšķirībā no neatkarīgiem atsevišķas zilbes (precīzāk, moras) "toņiem", kādi ir ķīniešu valodā. To pierāda arī fakts, ka LV intonācija piemīt tikai garajām zilbēm (tātad ar vismaz divām morām). Šis fakts liek aizdomāties, ka LV intonācijas tomēr ir īpaša akcentu sistēma. Piemēram, krievu valodā tikai uzsvērti patskaņi var būt gari. Acīmredzot, arī latviešu valodā ir kaut kas līdzīgs, tikai krieviskais "stress accent" ir pārveidojies par "pitch accent" (vai arī otrādi senā LV > RU). Tai pašā laikā LV ir saglabājusi primāro "stress accent" uz pirmās zilbes. P.S. Es miesā un garā jūtos jaunietis :)

Patiesībā latviešiem arī ir toņi, tikai tradicionāli tos vēl ir ierasts saukt par intonācijām. Bet faktiski ir tā, ka teikumam ir intonācija (kura, piem., izsaka jautājumu vai ko tml.), bet zilbei ir tonis. Latviešiem, tāpat kā ķīniešiem, zilbes tonis var mainīt vārda nozīmi (par japāņiem es tik labi nezinu) - tā ka, manuprāt, tā situācija ir diezgan līdzīga... Uzsvars? Jā, protams, latviešiem ir uzsvars (un parasti uz pirmās zilbes), tikai mums ar uzsvaru nav daudz problēmu, jo praktiski nav tādu gadījumu (izņemot varbūt divus), kur dažādi novietots uzsvars var mainīt vārda nozīmi. Es domāju, ka katrai valodai ir uzsvars, jo citādi taču nav iespējams izrunāt vārdu, kur ir vairāk par vienu zilbi - kāda noteitki būs uzsvērta! Kāda uzsvaram latv.valodā saistība ar toni/intonāciju?.. Grūti pateikt, jo gan uzsvērtai, gan neuzsvērtai zilbei var būt gan stiepts, gan nestiepts tonis. Man grūti piekrist, vai tiešām latv.valodā ir "pitch accent". "Pitch" drīzāk ir tas tonis, kas var būt augts vai zems, un tas nu gan mums nozīmi neietekmē. Mūsu gadījumā svarīgais kontrasts ir starp stieptu un nestieptu (t.i. lauztu vai krītošu). Bet vispār fonētika nav mans lauciņš; Tev būtu par šiem jautājumiem jāpainteresējas pie speciālistiem. P.S. Par uzrunām. Lai tie jaunieši dara, kā grib (starp citu, līdz cik gadiem skaitās jaunietis? :)) ), bet es pat visīsākajā un neformālākajā e-meilā vienmēr "Tu" vai "Jūs" rakstu ar lielo burtu. Manuprāt, tā ir vēstuļveida tekstiem raksturīga pazīme, kam nav sakara ar cieņu vai citām emocijām. Man tā ir tāda pati tradīcija kā markas uzlīmēšana uz aploksnes...

Latviešu tradīcijā ir ierasts lietot lielo burtu ar Jūs vai Tu, lai norādītu, ka es izturos pret vēstules saņēmēju ar cieņu. Šāda cieņa pieder formālam reģistram, kas atbilst lietišķai sarakstei. Jaunieši attiecībās ir familiārāki un lielo burtu čatā vai īsziņās nelieto. Lai Jūsošanās paliek saziņā ar gados vecākiem cilvēkiem vai priekšnieku. Bet kīniešiem nav intonāciju, viņiem ir toņi. Latviešiem ir pitch accent, kas nedaudz līdzinās intonācijām japāņu valodā. Bet te rodas tā problēma, ka latviešu valodā ir gan uzsvars, gan intonācija. Tas piemērs par krievu valodas uzvariem ir ļoti labs, jo man ar to arī bija lielas grūtības. Neviens tā arī nevarēja paskaidrot, ko principā nozīmē uzsvars. Tagad es zinu, ka uzsvara veidošana angļu un spāņu valodā notiek ļoti atšķirīgi un ka viens no uzsvara elementiem ir tonis. Bet kāda ir uzsvara saistīta ar intonāciju latviešu valodā, ir diezgan liela mīkla.

Jā, starp citu, tā varētu būt derīga ideja - painteresējies pie cilvēkiem, kas māca/mācās ķīniešu valodu. Varbūt viņiem ir zināmas kādas īpašas metodes tieši zilbes intonāciju mācīšanā.

Es īsti nesaprotu, kāpēc Tev, saņemot sev adresēto tekstu, kur uzruna "Tu" vai "Jūs" ir rakstīta ar lielo burtu, būtu "jākasa piere un jādomā, kāda velna pēc tur ir lielais burts"?... Vai tad Tu nesaproti, ka tas ir teksts, kurš adresēts Tev, tātad savā ziņā tā ir vēstule, tāpēc arī "Tu" ir ar lielo burtu, kā tas latviešu tradīcijā ierasts?... :) Par intonācijām. Jā, intonācijas ir visās valodās, bet tikai nedaudzās valodās zilbes intonācija jeb tonis var mainīt vārda nozīmi - kā tas ir latviešu, ķīniešu un vēl vairākās Āzijas un Āfrikas valodās. Tāpēc arī šo valodu (tā saukto toņu valodu) izrunu ārzemniekiem ir tik grūti apgūt. (Nu, un vispār jau latviešu valodā pamatā ir divas intonācijas - stieptā un nestieptā. Dažās konservatīvākās grāmatās gan būs rakstīts, ka ir trīs - stieptā, lauztā un krītošā intonācija, bet reāli visā Latvijā, izņemot nelielu Vidzemes daļu, šķir tikai stiepto no nestieptās.) Jā, protams, to ir grūti iemācīties cilvēkam, kura valodā šādas parādības vienkārši nav... :( Tavam audzēknim krievam nekas cits vien neatliks kā vienkārši iemācīties, ka, lūk, tas vārds "zāle", ko izrunā tā, nozīmē to, bet tas vārds "zāle", ko izrunā šitā, nozīmē ko citu. Mums savukārt mēdz būt problēmas, mācoties citas valodas, kur vārda uzsvars var mainīt nozīmi. (Vai skolā, mācoties krievu valodu, nav gadījies kļūdīties ar vārdiem "pi'satj" un " 'pisatj"? :) ) Bet par mācību grāmatu nepietiekamību - lielā mērā jau Tev ir taisnība. Te es varu vēlreiz atkārtot to, ko jau iepriekš teicu - daļai "latviešu filologu" tiešām ir savu trūkumi. Un viens no tiem ir nepietiekama pieredze svešvalodu apguvē. Tāpēc arī daudziem trūkst pieredzes, kā latviešu valodu mācīt kā svešvalodu. (Kaut gan - es zinu, ka ir cilvēki, kas to dara. Grāmatu trūkumam varbūt ir vēl citi iemesli?.. Tomēr es šaubos, vai tā būtu liekulība, kā Tu apgalvo.)

Jā, "izmācīti iznireļi" raksta jūs ar lielo burtu, lai saņēmējs kasītu pieri un domātu, kāda velna pēc tur ir lielais burts, ja viņš mani apvaino. Es personīgi pieturos pie familiārā reģistra, kas nekādi nav savienojams ar formālo "Jūs" vai "Tu", kā to iedomājas daži studenti. Un vispār fonētika un konkrēta katra vārda izruna ir ļoti dažādas lietas. Kad es esmu iemācījies katras atsevišķas skaņas izrunu, konkrētā vārda izruna jau ir tikai prakses jautājums. Bet ja cilvēks nebūs iemācījies, piemēram, pareizu th izrunu, tad viņš var iekalt pareizo vārda izrunu cik grib, bet izruna no tā labāka nekļūs. Protams, intonācijas latviešu valodā ir dažādas, it īpaši dialektos, bet ja cilvēks vispār nesaprot intonāciju principu un runā monotoni, tas diez cik labi neizklausās. Daudzi krievi varbūt pat tāpēc kautrējas runāt. Bet lielākā problēma, ka nedzirdot intonācijas, bieži tiek jauktas garās zilbes ar īsajām. Es arī kādreiz domāju, ka tur neko nevar darīt, ja nav talanta uz valodām, bet, pateicoties Pimslera valodu apgūšanas metodēm es īsā laikā spēju apgūt divas jaunas svešvalodas. Man krievu valodas apgūšana prasīja vismaz 15 gadus, un es vispār neticēju, ka spēšu iemācīties angļu valodu. Es uzskatīju, ka arī man nav dotību, bet ar Pimslera paņēmienu es tikai viena gada laikā spēju vēl papildus iemācīties spāņu valodu. Tas man lika aizdomāties par to, ka varbūt problēma ir apmācības paņēmienos. Un vismaz šobrīd Pimslera paņēmiens strādā, tikai tas nav adaptēts latviešu valodai. Intonācijas ir gandrīz jebkurā valodā, tikai ne visas valodas to pielieto zilbju līmenī. Šis princips iziet no zināmā savā valodā un pielietot to citā valodā jaunā kvalitātē ir Pimslera pieeja. Ir jābūt kādam vienkāršam veidam, kā iemācīt cilvēku lietot latviešu valodas intonācijas. Es vienkārši to vēl nezinu, bet es esmu pārliecināts, ka tas ir viegli iemācāms, ja zina kā. Vēl jo vairāk, ja mans apmācāmais prot ukraiņu, krievu, angļu un franču valodu, un mācās ASV universitātē. Esmu sadabūjis visus pieejamos materiālus par intonācijām, bet neviens no tiem nav rakstīts ar domu, kā tās iemācīt valodas nepratējiem. Un te jau parādās valodnieku liekulīgā attieksme – valodas likums ir svarīgs, bet mūsdienīgas metodes kā latviešu valodu visefektīvāk iemācīt citiem un veicināt tās lietošanu šķiet nebūtiskas vai pat neiespējamas lietas.

Pačukstēšu Tev noslēpumu - man arī valsts valodas likums neko daudz neinteresē... :) Ir citi cilvēki, kas ar to nodarbojas, tomēr es atzīstu tā nozīmīgumu. Ar korpuslingvistiku arī, jādomā, Tu nenodarbojies, tomēr nez kādēļ iepriekš nosauci to par vissvarīgāko valodniecībā?... Par trūkstošajiem mācību materiāliem - jā, savā ziņā Tev taisnība. Bet par intonācijām - kāda problēma Tev vienkārši iemācīt viņam katru vārdu ar tā konkrēto intonāciju?.. (Tāpat kā mēs vienkārši iemācāmies katra angļu vārda konkrēto izrunu, jo angļu vārdu izrunai ir vairāk izņēmumu nekā likumu.) Ja tas Tavs apmācāmais nav ar īpaši valodnieciskām interesēm, šaubos, vai viņam tik svarīgi būtu intonācijas IZSKAIDROT...

Tev taisnība, "pusizmācīti iznireļi" bieži lieto Tu un Jūs ar lielo burtu nevietā - piemēram, citējot kāda cilvēka runu. Izmācīti iznireļi lieto šos vārdus ar lielo burtu VIETĀ - piemēram, uzrunājot otru cilvēku vēstulē, īsziņā, čatā vai komentārā.

Tu un jūs ar lielu burtu visur nevietā raksta tikai pusizmācīti iznireļi, kuriem nav nekādas jēgas par pareizā valodas reģistru izvēli rakstībā. Tā ir tipiska iesācēju kļūda. Dīvaini dzirdēt šādus aplamus aizrādījumus no tā, kas sevi dēvē par filologu. Lai gan var jau saprast, jo nekādas stila rokasgrāmatas, kur šādas lietas būtu sīki izskaidrotas, neviens izdot nav pacenties. Nu, pēc tava rakstīta jau izskatās, ka tu vairāk domā par valodas politisko nozīmi, nevis sazināšanās līdzekli. Mani personīgi valodas likums neinterē ne par matu, un politikas pīšana katrā rakstā par valodniecība man vienkārši riebjas, jo tā tik ļoti atgādina nepārtraukto Ļeņina un komunistiskās partijas pieminēšana padomju laikos. Glinns man patīk ar to, ka viņš spēj runāt par latviešu valodu bez šādiem aizspriedumiem. Mana interese ir pati valoda, piemēram, šobrīd es mācu latviešu vienam krieviski runājošam, un mēģinu atrast mācību materiālus, kuros būtu izmantoti moderni mācību paņēmieni, teiksim, Pimslera metode vai kaut ko līdzīgu. Liela problēma ir izskaidrot, piemēram, tādu parādību, kā intonācijas. Tādu materiālu, kas mācītu nelatviešiem intonācijas, vienkārši nav.

Vēl neliela piebilde. Kintu, pārlasot Tavus komentārus, es tiešām redzu, ka Tev ģimenē nebija zināmas un nav iemācītas rakstīšanas iemaņas, jo Tu nezini, ka, uzrunājot otru cilvēku, vārdu "Tu" vai "Jūs" raksta ar lielo burtu... :) Dažiem, kas ir sajūsmā par šo interviju - vai tiešām Jums liekas, ka austrālietis ir pateicis ko tādu, kas nevienam Latvijas valodniekam prātā nav nācis?... To, ka valodai ir dažādi reģistri, kas jālieto atbilstoši dažādiem kontekstiem un situācijām, un arī to, ka dzīvā valoda mainās, jau sen zināja visi normālie Latvijas valodnieki. (Bet maldīgais priekšstats sabiedrībā par valodniekiem droši vien radies tāpēc, ka tie negatīvie piemēri parasti ir tie spilgtākie un redzamākie. Daudziem droši vien vienīgais priekšstats par valodniecību ir radio raidījums "Mūsu valoda", kur par katru angļu aizguvumu vai pārnestā nozīmē lietotu vārdu brēc: "Kļūda, kļūda!" un "Latviešu valodā nav tāda vārda!". Bet es nerunāju par tiem. Es runāju par NORMĀLIEM valodniekiem un filologiem, un to Latvijā, paldies Dievam, vēl ir pietiekami daudz.)

Eh, ko te vēl piebilst.. Es redzu, ka dažiem cilkvēkiem vienkārši ir ērtāk atkārtot kaut kādus stereotipus un asociācijas (piem., "eira/eiro"), kuras viņos izraisa vārds "filologs". Starp citu, Kintu, kāpēc Tu saki, ka runa nav par pagātni?.. No pagātnes laikam jau nāk tādi cilvēki kā Tu, kurš audzis tādā caurumā, kur cilvēki savā ikdienā neuzrakstīja ne rindiņu, ja var ticēt Tevis teiktajam par saviem vecākiem (kaut gan es tam neticu. Tiešām viņi NEKĀ nerakstīja? Pat ne vēstules ārzemju radiem?..) Ja Tu apgalvo, ka es "ekstrapolējot" (whatever that means) vienas pašas savas vecmāmiņas pieredzi uz visiem cilvēkiem, tad tā nav taisnība, jo savu vecmāmiņu bez izglītības pieminēju tikai tāpēc, lai pierādītu, ka mana ģimene nepiederēja ne pie kādas "elites", kā Tu apgalvo. (Un minēju, ka man ir arī daudz radu un paziņu, un es apmēram zinu, kādu vietu viņu ikdienā padomju laikos ieņēma rakstīšana.) Drīzāk jau Tu ekstrapolē savas visai dīvainās un tālaika latviešiem netipiskās ģimenītes pieredzi uz visiem. Turklāt es patiešām brīnos, ka cilvēks, audzis tādos apstākļos kā Tu, tagad nu būsi īstais spriedējs un zinātājs par to, kas latviešu valodai ir svarīgākais. Kāpēc Tu domā, ka tā ir tieši korpuslingvistika?.. (Starp citu, lai gan tā nav mans laucciņš, es zinu, ka pirms austrālieša uzpeldēšanas te ar to nodarbojās jau vairāki latvieši, un tas nav vienas dienas darbs.) Es domāju, ka, ja tā plaši ņem, tad PATS svarīgākais šobrīd latviešu valodai ir nodrošināt to, lai valodas likums tiešām efektīvi darbotos. Lai latviešu valodu izmantotu un ieviestu arī tajās sfērās, kur šodien Latvijā to praktiski nelieto... Bet ar valodas politiku nav visiem jānodarbojas. Vienlaikus ir svarīgas arī ļoti daudzas citas valodniecības sfēras Latvijā, un korpuslingvistika ne obligāti ir tā pārākā. Nu tā, Kintu, sorry, bet Tu pats uzprasījies... :)

Mani vērojumi gan ir nedaudz citādi. Bet labāk runāsim nevis par pagātni, bet gan par tagadni. Šodien ir daudz tādu "filologu", kas uzskata, ka valodai ir jābūt tādai, kādu viņi to iedomājas, nevis tāda, kādā runā latvieši. Atcerēsimie kaut vai "eiro/eira" karus. Bet reāli svarīgus pētījumus latviešu valodā nākas veikt ārzemniekiem.