Pievienotajā attēlā Droša pulcēšanās vieta redzami četri dzejnieki, kuri sanākuši kopā, lai klausītos, kā viens lasa dzeju trijiem par drošu atzītā vietā. No attēlā redzamo dzejnieku sejām grūti spriest par to, vai dzeja kādu nopietni uzrunājusi, tomēr liekas, ka figūra pa kreisi ir vairāk ieinteresēta notiekošajā, bet varbūt tas tikai tāds poligrāfisks malds, jo kopš zīmes izstrādes pagājis krietns laiks. Lūk, šeit arī ir iemesls tam, kāpēc ir jāizstrādā jauna zīme, jo pašreizējos pandēmijas apstākļos iepriekšējo zīmi par drošu vairs nevaram uzskatīt. Domāju, ka sabiedrība ir pelnījusi jaunu zīmi, tādu, kurā ir attēloti divi dzejnieki, lasot dzeju viens otram par drošu atzītā telpā – Žebers aicina uz grafiskās dzejas paraugiem Raiņa un Aspazijas mājā izstādē Rezerves dzeja.
Izstādes atklāšanā dzejnieks akmens nopietnu seju uz balta ekrāna sanākušajiem piedāvā lietišķu darbu prezentāciju ar komentāriem. Visi spurdz. Žebers pat nepasmaida. Arī intervijā viens no ironiskākajiem un asprātīgajiem māksliniekiem negrasās apbērt ar īpaši piedomātām asprātībām. Dzejnieks drīzāk ir melanholisks vai pat nedaudz skumjš. Ir skaidrs, ka viņam nevajag nevienu žilbināt ar vārdisku uguņošanu. Žebera ironija kā nospriegota atspere atlec viņa darbos.
Kā jums sakrājās izstāde?
Dzejniece Elvīra Bloma, kas darbojas Raiņa un Aspazijas mājā, man paprasīja, lai es uztaisu grafisko dzeju. Parasti no visām tām lietām airējos prom. Strādāt negribas. Bet, tā kā man bija domas šajā virzienā, sapratu – ja nepiekritīšu, tad sazin kad uztaisīšu. Nospraudu sev dedlainu, lai varētu realizēt, ko kādreiz biju iedomājies. Tādā ziņā esmu pateicīgs par iespēju un piedāvājumu. Pats esmu priecīgs, ka piekritu.
Termiņi un pasūtījumi māksliniekam palīdz?
Jā, tie stabilizē.
Teicāt "strādāt negribas". Vai uzskatāt sevi par slinku?
Tas nav tik daudz slinkums. Pašam vienmēr liekas, ka vēl ir laiks, ka tu visu izdarīsi…Termiņš tomēr ir konkrēta lieta, kas liek atbildēt par saviem vārdiem.
Cik svarīga jums ir slinkošanas fāze? Ir dažādas teorijas, kas pierāda, ka lieliskākie radošie spēki akumulējas un prāts atraisās, šķietami neko nedarot.
Es ļoti ilgi nostrādāju darbā, kas bija saistīts ar nekustamajiem īpašumiem. Līdz ar to mana ikdiena bija piepildīta ar pavisam citu saturu. Cilvēkam, kuram motors iekšā ir iestādīts savādāk un ir vēl citas intereses, radošās idejas paralēli ienāk galvā. Tās dzīvo savu paralēlo dzīvi paralēlā līnijā. Labums ir bijis tāds, ka ikdiena saistās ar ļoti racionālām lietām, savukārt otra dzīve ir absolūti iracionāla. Galvā izveidojas interesants kokteilis. Tu savā ikdienā esi spiests atbildēt arī par finansiāliem lēmumiem, savukārt otrā dzīve, kurai ar finansēm ir ļoti nosacīta saistība, paliek brīva, tā nesačakarējas.
Kā savvaļas teritorija?
Jā, jā. Ja būtu tikai mākslas līnija, cilvēkam ir liela iespēja saiet putrā – zaudēt saiti ar reālu dzīvi, reālu atbildību. Tā bija labā puse manai divdabībai.
Vai jums pietika ar mākslinieka izglītību, lai tiktu galā ar ekonomisko jautājumu risināšanu? Katrs to nevarētu darīt.
Katrs noteikti nevar. Lēmumiem ir jābūt loģiskiem. Mēs ar Andru [Neiburgu] to ļoti agri uzsākām. Darbošanās notika paralēli tam, kā attīstījās valsts. Īstenībā kopā ar valsti arī esam ripinājušies. Pamazām nāca klāt dažādi citi izaicinājumi. Ir iziets cauri pilnīgi visam spektram.
Jūs piederat pēdējai padomju mākslinieku paaudzei, kas ienāca mākslā 80. gados uz atmodas viļņa kā tādi Tālavas taurētāji. Vai pēc tam neizjutāt zināmu identitātes krīzi, tā dēvētajai Ēzopa valodai kļūstot liekai? Tāds augstspriegums vairs nebija iespējams un nebija arī vajadzīgs.
Tur ir vairākas līnijas. Daudzi runā par paaudzi, bet varētu runāt par tīri personīgām sajūtām. Cik nu spraugas bija pavērtas, mēs sekojām mākslas ainai un notikumiem pasaules līmenī. Protams, paralēli šeit bija pretestības līnija. Daudz kas tika mēģināts paust kodētā un šifrētā veidā. Pastāvēja pretstāja tam dzīves veidam, kāds mums bija uzspiests. Līdzīgi darbojās poēti un mākslinieki. Pēc tam atskatoties, šis uzslāņojums beidzas, tu ieraugi, ka ir bijusi uzsvērtā politiskā un pretstāvēšanas līnija. Tajā ir kaut kāds naivums. Kad laiks ir pagājis, tas kļūst apgrūtinoši. Tas paiet, un paliek māksla. Ja māksla nav bijusi pietiekami interesanta, Ēzopa valoda viena pati mūsdienu cilvēkam kļūst neizprotama. Ļaudis ar tīrām domām gribēja to labāko, bet laiks tomēr aiziet un paliek kaut kāda dīvaina līnija, par kuru citas paaudzes droši vien var teikt – kam tas vispār bija vajadzīgs. Negribas atkārtoties, daudz jau par to ir runāts. Kad bija pārejas laiks, likās – nu tik ies vaļā. Ka mēs būsim vienmēr interesanti, ka izstāžu dzīve tikai paplašināsies, mēs strādāsim un braukāsim.
Bet tā nenotika?
Nē, tā nenotika. Bijām interesanti tikai ar savu cietumnieka apģērbu. Tad, kad ieraudzīja, ka aiz tām cietumnieka drēbēm tādi paši cilvēki vien ir, interese noplaka un lielas vajadzības pēc mums nebija. Tajā brīdī mums likās, ka vizināšanās tikai attīstīsies, bet mēs kļuvām tādi paši. Ir lielās nācijas, kas ir pašpietiekamas, un tām ar sevi pietiek, un kaut kādi margināļi nevienu neinteresē.
Kā jūs atjaunojāt savu mākslinieka iekšējo radaru pēc Ēzopa valodas atbiršanas?
Strādāja, kā varēja. Liels atspaids bija Sorosa fonda rīkotie pasākumi. Cilvēki varēja uztaisīt labas izstādes. Tas mazliet palīdzēja pārdzīvot sākuma trūkumu. Process notika. Tās bija laba līmeņa izstādes. Parādījās latiņa, kas palīdzēja uzturēt… cerību? Cilvēki strādāja, radoši ņēmās.
Pārcelsimies uz tagadni un jūsu jaunāko izstādi Rezerves dzeja.
Tā iekļauta Dzejas dienu programmā. Vai jūtaties kā Dzejas dienu daļa vai esat tomēr atsevišķs?
Izstādi rīko nevis Andris Breže, bet Žebers. Es tajā startēju kā poēts. Tas ir materiāls, kurā gribēju parādīt, ka poētiskas var būt šķietami triviālas lietas. Ka dzeja nav tikai tas, ko cilvēks var izlasīt, paņemot grāmatu vai klausoties, ka tā var rasties arī pavisam savādāk. Ka poēzija pie tevis var atnākt savādāk. Tu vienkārši paņem kādu materiālu un to apstrādā, un dzeja rodas šīs apstrādes rezultātā. Tas ir vizuāls materiāls, kuru tu piemēro savām vajadzībām. Nevis pie tevis iegriežas vārdi, bet pie tevis ir iegriezies attēls, un tu to apstrādā. Vēl viena atšķirība ir tā, ka izejas materiāls nāk no pilnīgi citas vietas – mākslā tas ir reāls jēdziens ready made vai objet trouvé – atrasts objekts. Tā ir vesela līnija, kas mākslā ir pati pat sevi saprotama, bet dzejnieki ir savādāk ieskrūvēti. To, kas manā izstādē ir izstādīts, var darīt jebkurš cilvēks. Tur nav vajadzīgas nekādas profesionālas iemaņas. Katrs pats ar to var tikt galā. Viņam tikai jāienāk prātā.
Bet ne katram iešautos prātā no IKEA gultas instrukcijas radīt divcēlienu lugu.
Jā. Vairāk nekā cita tur nav.
Sanāk, ka mākslinieks ir cilvēks, kuram ienāk prātā?
Kaut kā tā apmēram, jā.
Vai jūs katra instrukcija šādi ierosina?
Nešaubīgi katru var iedarbināt. Tikai jāpadomā, uz kurieni virzīties. Tā var iedarbināt jebko – jebkādus priekšmetus. Padomājot par to, var novest pie šāda rezultāta. Bezgalīgi var apcerēt krēslu, loga rāmi un tamlīdzīgas lietas.
Man ļoti patika taburete ar trīs caurumiem kā Rēriha miera karogu. Vai tajā slēpjas arī pavilkšana uz zoba, ka reizēm apkraujam mākslas darbus ar dziļāku nozīmi un kontekstiem, nekā tur ielikts?
Varētu. Es pieņemu, ka dzejniekiem tas var likties nepietiekami un ka nav dziļi un tā tālāk. Dziļums ir relatīva lieta. Ne jau katru dienu tu apspried kaut kādus dziļumus. Tev ir gan smieklīgas reizes, gan bēdīgākas, īstenībā viss ir no vēlmes ieraudzīt neierasto. Ja tāda vēlme ir, tu vienmēr redzēsi.
Ne Andris Breže, ne Žebers nav iedomājami bez ironijas. Vai jūs to izjūtat kā darbarīku, un vai ironiju var uzasināt kā zīmuli?
To var uzasināt kā jebkuras prasmes. Kādreiz mēs ar Ojāru Pētersonu, kad vēl mācījāmies mākslas skolā, kafejnīcā Dieva auss sēdējām, dzērām kafiju un apmainījāmies ar zīmējumiem – asprātībām, kā tu tajā brīdī esi spējis kaut ko pagriezt. Mazas karikatūras. Tas viss ir domāšanas asums – ko tu vari īsā brīdī izdarīt. Kā šahā blica partija. Tev vienkārši ir jāsniedz ātra atbilde, gari negudrojot. Treniņš no agrām dienām sarunu veidā, lai pašam būtu interesanti. Es tā esmu radis, ka galva ir ieskrūvēta īpašā režīmā.
Vai jūs turpināt savu jaunības rituālu? Redzēju, ka Ojārs Pētersons bija atnācis uz izstādes atklāšanu?
Nē. Visi jau esam cilvēki pāri pusmūžam ar savām lietām. Ar Ojāru tiekamies reti. Biju pārsteigts, ka viņš atnāca, bet priecīgs. Bet tas nekur nav pazudis. Tas iekšējais… Varbūt tas ir puiciskums?
Ojārs Vācietis ar Imantu Ziedoni arī tā sprēgāja vēstulēs.
Jā, tā ir līnija, kas ir pilnīgi aizgājusi. Esam apauguši ar visādiem gadžetiem, bet, jo vairāk cilvēki ar to apaug, jo mazāk savā starpā sarakstās. Protams, izņemot cilvēkus, kas piedalās domubiedru grupās sviesta cibas vai kā nu tās sauc. Es tajās neesmu. Elektroniskā saziņa nav man tuva.
Vai jums pietrūkst sarunu?
Nē. Ja man pietrūktu, es to darītu. Ar gadiem tu kļūsti vairāk iekšējs.
Cilvēks kļūst pašpietiekamāks?
Jā. Vairāk kļūst pašpietiekamāks. Tas saistās ar pārējo fizioloģijas maiņu. Visi vulkāni iekšā pierimst. Kļūsti mierīgāks.
Kā apcerīga rudens ainava?
Jā. Asinis vairs iekšā tā nemutuļo. Kļūsti samiernieciskāks.
Atgriežoties pie jūsu estētikas. Arī Rezerves dzejas darbi raisa asociācijas ar Daniila Harmsa Gadījumiem un absurdo pasaules pārjaukšanu citās detaļu kombinācijās. Vai viņš jums ir svarīgs?
Tolaik Harmsu gandrīz neviens nezināja, kad man viņš šķita svarīgs. Atbilda paša iekšējai noskaņai. Viņš nešaubīgi ir eksemplārs, kas ir licis pabrīnīties. Mani ir interesējis viss tas viņa gals. Harmsam bija labs draugs Nikolajs Oļeņņikovs. Labi, lieliski tā laika dzejnieki. Dzīvojuši ārkārtīgi sarežģītā laikā. Viņu dzīve ir dramatiska. Var tikai pabrīnīties par viņu stoicismu, viņiem nācies izairēties cauri lielām šausmām. Harmsam dzīves laikā nekas neparādījās, Oļeņņikovam laikam viena grāmata.
Kādas ir jūsu attiecības ar franču avangardistiem, piemēram, Apolinēru, kurš reizumis dzejoli pierakstīja, piemēram, lietussarga formā?
Apolinērs, protams, ļoti patika, un visi franču sirreālisti ir lieliski. Veidot attēlu ar burtiem ir ļoti sena lieta, kas nāk no laika, kad burts vēl drukātā veidā nebija izgudrots. Cilvēki rakstīja grāmatas ar spalvu, pārrakstīja un veidoja dažādus attēlus. Tas, ko pie mums sauc par grafisko dzeju, tikai turpināja vairāk nekā simt gadu seno Apolinēra līniju. Tā ir jauka, bet tā pie mums ir vienīgā asociācija ar grafisko dzeju – burtu sekošanu attēlam. To ir darījis Leons Briedis, vēl ir virkne dzejnieku, kas ar to spēlējas. Gribēju parādīt, ka grafiskā dzeja ir savādāka lieta, ka tas nav mēģinājums dzeju iespiest kaut kādā formā, bet ka dzeja var izrietēt no formas. Pa priekšu nāk forma, un tad tu tajā ieraugi dzeju.
Ar ko jums ir iezīmīga 1979. gada 12. martā noformētā radiouztvērēja shēma un garantijas talons? Kāpēc no visiem garantijas taloniem jūs tieši šo pagodinājāt kalpot mākslai?
Cita nebija. Tāds bija, tādu pagodināju. Sekojot šai shēmai, tu vari uztaisīt radioaparātu. Prasmīgs cilvēks to var izdarīt. Un tu atgriezies tajā radioaparātā ar visu to, kas notika tajā dienā, kas bija…Tas sakrita ar to, ka manam tēvam tajā dienā ir dzimšanas diena un manai māsai – vārdadiena, un mēs tur parasti sēdējām. Bet kāds cits šo radioaparātu ir nopircis tajā dienā un klausās. Pie viņa nāk melodijas un dažādas domas.
Kolosāla ideja, jo šķietami bezkaislīgie čeki un garantijas taloni patiesībā ir poētiski un daiļrunīgi ar savu spēju glabāt cilvēka dzīvi. Katrs, kurš ir krāmējis miruša cilvēka rakstāmgaldu, to, visticamāk, ir piedzīvojis.
Jā. Tā ir. Mēs ar tevi to neizdarīsim, bet viens radioamatieris paņem un uztaisa. Taisot šo darbu, es pameklēju – var diezgan precīzi noteikt, kas tajā dienā ir noticis, var diezgan precīzi atrast, kādi ir bijuši laika apstākļi. Iebraucot iekšā interneta sarakstē, ir vesels saraksts ar frīkiem, kas, lai uztaisītu radioaparātu, velk ārā sapelējušas detaļas no miskastes. Citi atkal dod padomu. Ņemas it kā ap vecu grabažu. Cik daudzi cilvēki ir gatavi investēties un ziedot savu laiku, lai sakārtotu, piemēram, tikai rokturi, lai iedarbinātu. Pēc tam notiek viņu sarunas.
Esat apspēlējis arī ceļazīmes, piemēram, Uzmanību, dzejnieks.
Tas ir no manas iepriekšējās grāmatas Šnabji/Blaknes (2007, Neputns). Sadaļā Blaknes uz plaknes bija apspēlētas šīs zīmes. Manā uztverē tā arī bija grafiskā dzeja, kas saistīta ar piktogrammām. Pieliku klāt tos darbus, kas grāmatā nebija ielikti iekšā. Pāris lietu esmu pietaisījis klāt. Mani pašu šī līnija vairāk neinteresē, izliku tikai kā iepriekšējā posma darbu. Zīmi mēs pazīstam kā zīmi, un tālāk tu pieliec tekstu, kas pārveido un iedod citu skatījumu. Pie instrukcijām, kas mani šobrīd vairāk interesē, ir daudz vairāk jāpiestrādā, bet tās arī daudz tālāk aizved.
Vai tas būtu pārāk smagnēji šādā rotaļā – pieķerties saturam un vaicāt burtiski: vai no dzejnieka ir jāuzmanās?
(Min piemēru, kuru neļauj rakstīt.) Tas, vai dzejnieks ir bīstams, atkarīgs no situācijas un dzēruma pakāpes. (Smejas.) Kā kurš kurā brīdī. Godīgi sakot, tas laiks, man liekas, ir aizgājis. Tagadējā dzejnieku paaudze ir vairāk racionāli cilvēki, ja mēs runājam par fizisku iedarbību. (Smejas.) Laiks ir bijis dažāds, visādi putni ir pazīti.
Vai jums ir interesanti sekot tam, ko citi dara dzejā un mākslā?
Jā, es visu laiku sekoju tam, kas notiek. Tagad ir ienākusi paaudze, kas ir pilnīgi savādāk skolojusies. Ne tuvu ne šinī reģionā, ne tradicionālajās filoloģijas fakultātēs utt. Cilvēki ir studējuši ārvalstīs, nāk iekšā pavisam cita pieredze. Arī dzeja ir savādāka. Daudzi konteksti ir saprotami tikai tiem, kas ir gājuši līdzīgu ceļu. Ja tev nav šī konteksta, tu vari šo dzeju izlasīt, bet vari arī pilnībā to nesaprast. Tai ir savi kodi, kurus zina tikai līdzīgu ceļu gājuši ļaudis. Domāju, tādas dzejas būs arvien vairāk.
Kā jums šķiet, vai mūsdienās ir iespējams radīt radikālus satricinājumus un mākslas valodas paradigmas maiņu kā bieži piesauktajā mākslas vēsturē leģendārajā izstādē Daba. Vide. Cilvēks 1984. gadā Pēterbaznīcā?
Tāda tipa notikumi vairs nevar būt. Nav iespējams. Tajā izstādē lielākā daļa darbu bija risināti ļoti tradicionālā veidā. Nekā šokējoša tur nebija. Vienkārši ienāca paaudze, kas domāja savādāk, un viņiem bija iespēja parādīt savu domāšanas veidu. Tas, ko tur ieraudzīja pārējie, viņiem bija šoks. Pirmo reizi bija oficiāla iespēja izstādīt tāda veida darbus. Parasti, ja tu kaut ko tādu aiznesi, nepieņēma, tas bija neiespējami. Tajā laikā, piemēram, ja tu biji keramiķis, tu nedrīkstēji gleznot. Tu varēji tikai taisīt podus. Viss bija sadalīts pa cunftēm. Lielais sadalījums bija stājmāksla un lietišķā māksla. Ja tu, būdams, pat nepiedienīgi teikt, koktēlniecības nozares pārstāvis, aiznesi gleznu, to vienkārši pagrieza ar muguru pret sienu. Komisija visus zināja – nav tur ko degunu bāzt! Bija absurds iedomāties, ka tu varēsi gleznot, nezin no kurienes izlīdis ārā. Studenti arī nedrīkstēja piedalīties nopietnās izstādēs. Čupām tamlīdzīgu lietu, kas regulēja visu mākslas ainu. Šajā izstādē parādījās Laganovskis, Lediņš un mēs citi, nemaz nerunājot par formu, kas tur tika parādīti. Padomju Savienībā tā bija pirmā šāda tipa izstāde. Šito brīnumu brauca filmēt no Maskavas televīzijas. Tajā brīdī tie bija mazie rietumi. Lai gan, protams, Krievijā notika nopietna pagrīdes mākslas dzīve, kas burbuļoja virtuvēs. Visi šie grupējumi bija ļoti nopietni. Tomēr tas viss bija neoficiāli, un nevarēja notikt valsts apmaksātā izstāžu zālē. Izstādi Pēterbaznīcā visādi mocīja. Beigās aiztaisīja ciet it kā ugunsdrošības apsvērumu dēļ. Jurim Putrāmam bija siena čupa. To varēja mierīgi sasiet ar ugunsdrošību. Tomēr izstāde pāris nedēļu bija, un ar to pietika.
Vai māksliniekam šodien ir kāda loma? Kā jūs to izjūtat? Vai tā vairāk ir kļuvusi par jūsu pašpietiekamo darīšanu un nav vairs pretenziju bakstīt laikmetu?
Jā, jā, jā. Tieši tā. Nav pilnīgi nekādas lomas. Padomju putras laikā tā loma bija pārspīlēta tāpēc, ka cilvēkiem nebija nekādas izklaides. Viņš neko nevarēja redzēt. Nekur nevarēja aizbraukt. Notikumi bija tādi, kādi tie bija – teātris, kino, cirks. Tāpēc Mākslas dienas tā piesaistīja, kas patiesībā bija vien tāds balagāns. Kad putra atkrita, palika mākslinieks, kādam viņam arī jābūt, – nevienam viņš nav vajadzīgs. Cilvēks, kuram ir organiska prasība pēc kaut kā cita, bet viņu nekad nav daudz. Viņam ir jābūt savā vietā. Dzīve rit savu gaitu, un tai ar mākslu nav nekādas saistības.
Nāks kāds nejaušs garāmgājējs, kaut ko ieraudzīs, un tas viņu pēkšņi dziļi skars un būs vajadzīgs.
Jā. Tieši tā. Māksliniekam nav citas funkcijas kā vien apstādināt dzīvi vienā punktā, lai kāds, kurš varbūt tajā brīdī ir blakus, varētu teikt – o! Un kaut kas viņā varbūt notiek. Citu funkciju ne mākslā, ne poēzijā nav.
Jums pašam mūsdienu mākslā ir nācies izsaukties "O!"?
Nav tā, ka esmu par kaut ko baigi pārsteigts. Neesmu redzējis vēl nevienu no pēdējām izstādēm. Tiklīdz parādīsies laiks, aiziešu apskatīties. Ceru, ka tur kaut kas būs. No beidzamajiem ļoti labs ir Krišjāņa Zeļģa dzejoļu krājums. Es pat nezinu, vai vairs varu no kaut kā būt tik ļoti iespaidots.
Tā reflektējoši.
Par izstādi Miera dzīvē esat bijis nominēts Purvīša balvai. Ko jums nozīmētu to saņemt?
Tā, protams, ir liela lieta, bet es domāju, ka tā ir jāpiešķir jauniem cilvēkiem.
Atbalstam, pašapziņai?
Jā. Kam tādiem kraķiem ir vajadzīga balva?
Vienīgais nauda, to, lūdzu, dodiet.
Bez diploma varat iztikt?
Mierīgi. Ja tev ir sešdesmit gadu un tu vēl nezini savu vērtību, tad ko vērti tie ir bijuši? Katrs apmēram pats sevi zina.