Jāsaka, ka es - gan uzstājoties ārvalstīs, gan tepat Latvijā - norādu, ka korupcija patiešām būs vienmēr. Tātad jautājums ir par apjomu, par to, kā to minimizēt. Tas atgādina ģeometriju - kad līnijas gandrīz, gandrīz satiekas, bet tās nekad nesakritīs… Tāpēc atbilde patiesībā skan tā: ir vienkārši nepieciešams strādāt, izpildīt birojam ar likumu noteiktās funkcijas. Varu tikai atkārtot: korupcijas apkarošana, novēršana, politisko partiju finansējuma kontrole, dažādu sabiedrības slāņu izglītošana.
Saprotu, tomēr sabiedrība tik un tā vēlas kādus kritērijus - ierosināto lietu skaits vai korupcijas uztveres indeksa izmaiņas utt.
Mēs pašlaik izstrādājam jaunu stratēģiju, bet jau tagad viens no kritērijiem ir sabiedrības neiecietības pret korupciju līmenis, kas tiek mērīts ik gadu. Varbūt ievērojāt pērn mūsu sociālo kampaņu par korupciju veselības aprūpē? Vispār aptaujas par korupcijas tematiku notiek kopš 1999. gada, kopš 2003. gada tās pasūta tieši KNAB, un ilgstoši apmēram trešā daļa respondentu, vienbrīd bija pat 45%, pauda, ka viņi dodas uz medicīnas iestādi ar apziņu, ka ir «jādod». Tas ir biedējoši! Tāpēc mēs sākām šo izglītojošo kampaņu, turklāt vērstu ne tikai uz pašu mediķu vidi, bet iesaistot tajā arī skolēnus, studentus. Turklāt nav jau tā, ka ir bijusi tikai kampaņa. Ir bijušas vairākas lietas, kas nodotas prokuratūrai kriminālvajāšanas sākšanai. Jāpiebilst, ka runa ir ne tikai par tādu «ņemšanu» klasiskā izpratnē; bija, piemēram, lieta par nesaimniecisku rīcību, kad medicīnas iestāde iekārtu nodod utilizācijai, nevis atdod uzņēmumam, kas par to gatavs maksāt. Mēs arī pārbaudām amatpersonas ar veselības aprūpi saistītajās institūcijās. Īsi sakot, pagaidīsim, kad būs aptaujas rezultāti par 2013. gadu.
Es gan pieļauju, ka daļa sabiedrības tieši šīs aktivitātes uztvēra ar zināmu neizpratni: «Vai KNAB nav svarīgāku lietu ar ko nodarboties? Mediķi tie lielākie kukuļņēmēji Latvijā?»
Pagaidiet, kas var būt svarīgāk cilvēkam par veselību?! Medicīna taču ir sfēra, kurā cilvēkam faktiski nav izvēles. Ja mehāniķis autoservisā sāks prasīt man kaut kādu papildu naudu tai, kas tāmē, es vienkārši pagriezīšos un braukšu uz citu servisu. Savukārt veselības jautājumu gadījumā es esmu spiests reaģēt. Reaģēt uzreiz, jo laiks var būt izšķirošs cilvēka dzīvībai.
No vienas puses, KNAB izmeklētājiem dažkārt tiek pārmests nekvalitatīvs darbs, kas noved pie lietas izjukšanas. No otras puses, ir skaidrs, ka t. s. balto apkaklīšu noziegumi ir vieni no sarežģītākajiem un to gadījumā - līdzīgi kā ar kibernoziedzību - valsts vienmēr ir mazliet iedzinēja lomā.
Vai ir nepieciešamas kādas izmaiņas likumdošanā, kas KNAB darbu atvieglotu, - precīzāki formulējumi utt.?
Te jāpatur prātā, ka KNAB darbības spektrs ir ļoti plašs: kriminālatbildība, administratīvā atbildība, politiskās organizācijas utt. Līdz ar to mēs, protams, aktīvi sniedzam dažādus priekšlikumus.
Piemēram, mums savulaik pārmeta pārliecīgu resursu tērēšanu tādai sfērai kā amatpersonu tiesības savienot amatus. Cilvēks varbūt būtu šādu atļauju savienot amatus tāpat saņēmis, bet kaut ko nezināja par procedūru vai bija aizmirsis, savukārt KNAB sāk lietvedību, veic pārbaudi, formulē protokolu, seko lēmuma pieņemšana, kuru cilvēks var apstrīdēt utt. Attiecīgi pērn virzījām grozījumus Administratīvo pārkāpumu kodeksā - un Saeima šajā gadījumā mūs atbalstīja -, kas nosaka, ka par mazāk svarīgiem pārkāpumiem mēs administratīvo lietu neierosinām, t. i., saņemot sākotnējo informāciju un to izvērtējot, mēs varam iztikt bez protokola, lēmuma starpposmiem, uzreiz izsakot amatpersonai brīdinājumu. Tādējādi mums atbrīvojās rokas nopietnākiem gadījumiem.
Cita nopietna iniciatīva, kuru 2012. gada laikā atbalstīja arī parlaments, bija tā, ka par jebkuru sodu, kuru uzliek KNAB (arī Valsts ieņēmumu dienests), mēs drīkstam sniegt publisku informāciju - nosaucot vārdu, uzvārdu, institūciju, kurā šis cilvēks strādā, un ko viņš konkrēti pārkāpis. Agrāk šādas iespējas nebija, tas radīja problēmas, jo īpaši pašvaldību gadījumā. Jo kārtība bija tāda: ja runa bija par kādu ministrijas pakļautībā esošu iestādi, mēs sodījām un informējām augstākas amatpersonas, kas savukārt varēja lemt par rājienu, atbrīvošanu, kādu citu disciplinārsodu utt. Tiktāl skaidrs. Savukārt ar pašvaldībām bija problēma. Milzīgs amatpersonu skaits, tajā pašā laikā… Es atceros no lietām paša lietvedībā - mēs uzliekam sodu trīs reizes, cilvēks sodu samaksā - un turpina strādāt. Vēl vairāk - viņu pārvēlē! Jo sabiedrībai vienkārši nebija informācijas. Tā situācija bija tik ačgārna, ka šādiem cilvēkiem nereti pat nebija intereses sodu apstrīdēt tiesā - tiesas process tomēr ir atklāts, lieta nāca gaismā… Tagad situācija ir mainījusies. Reģionālie mediji, sabiedrība kopumā var mūsu vai VID mājaslapā iegūt informāciju, tēmu pārņemt un šķetināt tālāk, kā interesēs tad konkrētais cilvēks īsti darbojies.
Mēs esam iesnieguši diezgan būtiskus grozījumus regulējumā, kas attiecas uz interešu konfliktu novēršanu, - tie ir Saeimā, ja tuvākajos mēnešos nekādas kustības nebūs, atgādināsim kolēģiem parlamentā par to.
Es gan domāju pārmetumus par t. s. lielajām lietām, ar kurām KNAB netiek galā. Tās vai nu ārkārtīgi ilgi tiek izmeklētas, vai, nonākot prokuratūrā vai tiesā, sabrūk.
Es nepiekristu par to sabrukšanu. Vispirms jāņem vērā, ka šādu sarežģītu lietu gadījumā - es šobrīd runāju no iespējamo likumpārkāpēju redzesviedokļa - tās tiek plānotas, iesaistot ne tikai vietējos uzņēmumus vai cilvēkus. Tikko parādās starptautiskais elements, ir nepieciešams laiks, lai iegūtu pierādījumus ārzemēs. Mēs nepaļaujamies tikai uz tiesiskās palīdzības lūgumiem - nepieciešamības gadījumā procesa virzītājs vai operatīvais darbinieks brauc uz konkrēto valsti un ar vietējo kolēģu palīdzību pats cenšas iegūt vajadzīgo informāciju.
Kas vēl bremzē? Nebūšu oriģināls, jo līdzīgi ir arī citām tiesībsargājošajām iestādēm - problēmas ar ekspertīžu veikšanas iespējām un kadru nokomplektēšanu. Ja runā par tehnisko pusi - 2012. gadā mēs nopirkām speciālu datorprogrammu, kas mums palīdz iegūt informāciju, saistītu ar mobilajiem telefoniem, datoriem. Nu, lai nebūtu visu laiku jāprasa Valsts policijas Ekspertīžu centram, kurā rindas kavēja pierādījumu nostiprināšanu, apkopošanu, virzīšanos uz priekšu. Lēmums par iegādi atmaksājās, tāpēc nopirkām vēl vienu programmu. Īsi sakot, šajā aspektā esam pavirzījušies uz priekšu. Ne mazāk aktuāls jautājums ir fonogrāfiskā ekspertīze, un te mēs joprojām esam atkarīgi no «rindas» jau pieminētajā Ekspertīžu centrā. Tajā pašā laikā nav noslēpums, ka mūsu darbā tieši informācijai, kas iegūta noklausīšanās rezultātā, ir ļoti liela nozīme, lai pierādītu, ka tieši persona X ir plānojusi kukuli dot vai saņemt.
Ja runā par kadriem - operatīvais dienests ir nokomplektēts, bet izmeklētāju sadaļā mums periodiski ir apmēram trīs vakances. Atklāti sakot, pagājušā gada vidū arī šajā sadaļā vakanču nebija, bet tad prokuratūra izsludināja konkursu un divus mūsu cilvēkus «paņēma». Ir jau vēl kāda lieta - nav iestādes, kas specifiski gatavotu izmeklētājus ekonomiskajiem un finanšu noziegumiem, korupcijas lietām. Cilvēks, protams, iegūst pieredzi, bet tam ir nepieciešams laiks. Gan KNAB Sabiedriski konsultatīvajā padomē, gan Saeimā ir runāts, ka acīmredzot ir nepieciešams šo jautājumu risināt kopīgi - nevis kā atsevišķi paustas problēmu konstatācijas, bet apsēžoties pie viena galda mums, prokuratūrai, Drošības policijai u. c. Man nav skaidras atbildes - veidot ko līdzīgu bijušajai Policijas akadēmijai, kaut ko attīstīt Nacionālās aizsardzības akadēmijas ietvaros? Jādomā. Protams, ir labi, ka Rīgas Stradiņa universitātei ir ko piedāvāt operatīvo darbinieku izglītošanā, tomēr tas nav risinājums.
Katrā ziņā es gribētu uzsvērt, ka KNAB strādā visu laiku - arī tad, ka sabiedrībai varbūt likās, ka te ir kaut kādas iekšējās batālijas. Mums izstrādē ir apmēram 50 lietu, šogad 11 jaunas. Ir nācies dzirdēt: «Bet kur ir rezultāti?» Šī nu ir sfēra, kur paiet zināms laiks, kur nepieciešama arī tāda lieta kā izmeklēšanas veiksme.
Ir labi zināma noskaņa noteiktā sabiedrības daļā, ka sodi par korupciju ir pārāk maigi. «Desmit nošaut, pārējie baidīsies» - apmēram tā. Ja atmetam populismu un «asiņu prasīšanu», varbūt tiešām potenciālie zaudējumi korupcijas shēmās iesaistītajiem ir pārāk zemi, lai atturētu?
Ziniet, sods laikam gan nebūs tas izšķirošais, lai kādu atturētu. Jā, Ķīnā laiku pa laikam kādu par korupciju nošauj, bet vai gan mēs neredzam atkal jaunus skandālus - laikam taču nelīdz… Ir nepieciešams mainīt attieksmi! Tāpēc vairāk pūļu jāiegulda dažādās aktivitātēs, kas orientētas uz jauniešiem - viņi ir tie, kuri būs amatpersonas, deputāti, kuri vienkārši ir mūsu nākotne. Attiecīgi mēs cenšamies ar šo auditoriju aktīvi strādāt - ar konkursiem, izmantojot t. s. Ēnu dienu, Atklāto durvju dienu. Šomēnes plānota tikšanās ar Izglītības ministriju, lai mēģinātu saprast, vai korupcijas problēmu var jauniešiem iezīmēt mācību procesā - piemēram, literatūrā taču netrūkst piemēru, kā izpaužas un kādas sekas ir korupcijai.
Ir bijuši un būs semināri reģionos, kas ļauj runāt par korupcijas problēmām sasaistē tieši ar lokālo specifiku. Vēl mums bija ļoti interesants seminārs cietumā…
Atvainojos, kam?
Tas bija veltīts brīvības vērtībai. Cilvēkiem, kuri pieteicās paši, nevis vienkārši nolasīja lekciju, tā teikt, aktu zālē, bet viņiem bija iespēja paskatīties, kādas ir kameras utt. Respektīvi, novērtēt, vai tiešām ir vērts ņemt kukuli, lai riskētu nonākt, lūk, šādā kamerā…
Daudzi pieteicās uz šo «paraugdemonstrējumu»?
Ziniet, jā, pat no prokuratūras (smejas)… Atsauksmes bija ļoti labas, plānojam nākamo šādu pasākumu. Patiesībā tas tiešām ir aizdomāšanās vērts - cilvēks taču riskē ne tikai ar savu reputāciju un brīvību, viņš riskē nodarīt ļaunu saviem tuviniekiem, bērniem!
Kā vērtējat sabiedrības izpratni kopumā par korupciju, tās sekām? Nereti ir sajūta, ka lielai daļai mūsu ļaužu ir apmēram šāda attieksme - ja runa ir par «miljonu», tad tā ir korupcija, savukārt, ja es «kārtoju lietas» ar mazākām summām, tad tā ir «spēles noteikumu» ievērošana.
Jā, mums ir darīšana ar visdažādākajiem gadījumiem - sākot ar pieciem latiem, beidzot ar jūsu minēto «miljonu»… Kopumā es neesmu tik skeptisks kā jūs. Tieši otrādi - mūs priecē, ka ne tikai KNAB, bet arī citas institūcijas iesaistās cīņā pret korupciju. Piemēram, periodiski parādās informācija, ka Drošības policija kādu amatpersonu aiztur par kukuļņemšanu, skatieties, kā Zemgales reģiona policijas pārvalde, arī Rīgas reģiona pārvalde cīnās pret kukuļu došanu un ņemšanu autobraucēju un ceļu policistu attiecībās.
Bet es arī sapratu jūsu jautājumu par «spēles noteikumiem». Nu, te tieši jāstrādā ar skaidrojošām kampaņām. Piemēram, jau minētā par medicīnu. Ir rinda - labi, es samaksāju, lai tiktu ātrāk. Bet varbūt atnāks kāds, kurš samaksās vēl vairāk par mani? To pašu var attiecināt uz uzņēmējiem. Labi, viens uzvar konkursos, dodot kukuli 5% apmērā. Un? Kāds piedāvās septiņus procentus... Tas vienkārši ir mums pašiem jāsaprot.
Kāda nozīme ir mērogam? Proti, tam, ka šajā valstī «visi cits citu pazīst», «es gribu vēl strādāt savā nozarē» utt.
Mēs taču nodrošinām anonimitāti. Gada griezumā ir apmēram tūkstoš iesniegumu - 800 no fiziskām personām, 200 no juridiskajām. Daudzi zvana arī pa KNAB diennakts uzticības tālruni 80002070. Starp tiem, protams, ir arī tādi, kas attiecas uz jautājumiem, kas nav tieši KNAB kompetencē - «jūs esat pēdējā iestāde, uz kuru vēl ceru...». Man katra mēneša pirmajā ceturtdienā ir blīvi saplānotas tikšanās ar iedzīvotājiem, pieņemšanas. Respektīvi, es nevaru teikt, ka cilvēki baidās vai nevēlas vērsties pret korupciju. Ar lielu interesi gaidu aprīļa beigās, maija sākumā jauno socioloģisko aptauju, par kuru runājām.