Aija Barča: Grozījumi likumā Par valsts pensijām, kas šobrīd tiek apspriesti komisijā, nerunā tikai par pensiju indeksāciju. Koalīcijas padomē mēs vienojāmies, ka trīs likumprojektus apvienojam vienā. Tur ir apvienoti Ministru kabineta iesniegtie grozījumi, kas saistīti ar ES regulām un to izpildi, tur ir grozījumi, ko iesniedza Saskaņas centrs par ģimenēm, kuras audzina bērnu invalīdu. Trešais likumprojekts, ko iesniedza ZZS, ir par pensiju indeksāciju. Vēl šajā likumprojektā atspoguļotas divas normas, kuras atbalstīja 25 727 cilvēki Latvijas Brīvo arodbiedrību savienības akcijas laikā. Tās ir normas par iespēju pagarināt priekšlaicīgo pensionēšanos uz diviem gadiem, lai personas, kuru darba stāžs ir 30 gadu un vairāk, varētu pensionēties no 60 gadu vecuma, un par iespēju vēl divus gadus [priekšlaicīgi] pensionēties personām, kas strādājušas smagos un ļoti smagos darbos.
Viņķeles kundze, ko jūs no šīs paketes atbalstāt, ko - nē?
Ilze Viņķele: Koalīcijā vienošanās par trīs likumprojektu apvienošanu vienā nebija panākta. Tā izskanēja kā viena no darba versijām, pie kuras bija jāatgriežas, bet vienā dienā apvienoja, un viss. Ja šādi tas netiktu izdarīts, pilnīgi noteikti daudz ātrāk uz priekšu virzītos visnotaļ atbalstāmi priekšlikumi par bērnu invalīdu vecāku ātrākām pensionēšanās iespējām, arī direktīvu ieviešana, priekšlaicīgas pensionēšanās saglabāšana. Mēs rosināsim vēlreiz atgriezties pie sākotnējās situācijas un nodalīt pensiju indeksācijas jautājumu, lai ar pārējām lietām virzītos ātrāk uz priekšu.
A. B. Traģiskākā lieta ir tā, ka ne jau vecuma pensijas ir mazākās. Te ir pensijas apgādnieka zaudējuma gadījumā, tur tas apmērs ir ļoti, ļoti mazs, un tās ir arī invaliditātes pensijas.
Vai mēs nevaram nolemt, ka tajā daļā, kas attiecas uz bērniem un invalīdiem, mēs indeksējam, bet vecuma pensijas nē?
A. B. Protams, ka varam. Esmu runājusi ar ļoti daudziem pensionāriem, kuri redz, ka vissmagāk ir tajās ģimenēs, kur kāds no vecākiem ir tajā saulē un bērns vai jaunietis saņem apgādnieka zaudējuma pensiju, un arī ar invaliditātes pensijām. Pensionāri paši atzīst, ka daudziem, kam ir ļoti mazas pensijas, ir arī ļoti mazs darba stāžs. Pensiju likumā ir spēkā norma līdz šā gada beigām, ka personām, kam ir 30 gadu stāžs un vairāk, ja aldziņa bijusi maza un iemaksas arī mazas, pensiju rēķina pēc valsts vidējās algas.
I. V. Pētījumi rāda, ka visvairāk nabadzības riskam pakļautas ģimenes ar minimālajām algām un diviem vai trim apgādājamajiem. Lai cik šie risinājumi būs nepatīkami, arī pensionāriem tie būs saprotami, ja izskaidros. Ja mēs negribam sagraut pensiju sistēmu un iedragāt uzticību tai, tad risinājumi jālūko trijos virzienos. Pirmkārt, ja mēs indeksējam pensijas, tad visas, nevis izvēloties atsevišķas kategorijas. Ja pensiju sistēma ir balstīta uz uzticību, cilvēki saprot, cik ļoti viņu iemaksas ietekmē pensijas apmēru, tad sakiet, kādēļ lai kāds saprātīgs cilvēks izvēlētos maksāt nodokļus, nevis saņemt naudu aploksnē, ja viņš zinās, ka no viņa iemaksām lielākā pensija vienmēr būs tā, uz kuru kaut kas neattieksies, jo mēs runāsim tikai par mazajām pensijām? Otrais aspekts - piemaksām par darba stāžu sākotnēji bija ļoti noteikts mērķis, tas ir, aizsargāt tos cilvēkus, kas kļuvuši par pārejas perioda ķīlniekiem, mainoties politiskajai varai un pensiju sistēmai. Tie ir pensionāri jau no padomju laika vai cilvēki, kuri pensionējās, kad viņiem bija liels darba stāžs padomju gados un pensionējoties nebija iespēju iegūt lielāku pensiju no iemaksām. Diferencējam piemaksas - šai kategorijai palielinām, bet tiem, kam ir bijusi iespēja uzkrāt iemaksas pensiju fondā, atsakāmies no šīm piemaksām. Un tad paliek cilvēki ar maziem stāžiem un mazām pensijām. Atvainojiet, tā ir klasiska sociālās palīdzības klientu kategorija, kas ir pašvaldību atbildība.
Vai pašvaldībām ir nauda visiem pabalstiem?
I. V. Jāatgriežas pie vēl viena neizpildīta uzdevuma, par kuru man neceļas roka vainot Labklājības ministrijas ierēdņus, bet drīzāk politisko vadību - sociālo pabalstu un sociālās palīdzības sistēma ir arhaiska un reforma nav īstenota.
A. B. Tie jaunie cilvēki, kas apgalvo, ka labāk saņems naudu aploksnē, tiešām ir tie, kuriem pensiju aprēķinās pēc viņu iemaksām, ne pēc nostrādātajiem gadiem. Latvijai pensiju sistēmu palīdzēja izstrādāt Pasaules Banka. Tie ir cilvēki, kas sāka strādāt 1996. gadā, un tās ir personas, kas šodien saka - es vairs neuzticēšos šai sistēmai. Diemžēl līdz tam brīdim ir pārejas periods. Man ir grūti piekrist par sociālās apdrošināšanas sistēmu. Tajos tālajos gados nevienam pat prātā neienāca, ka viņš varētu nestrādāt, jo citādi sauca pie atbildības kā liekēdi. Pašreiz ir jāpasaka skaidri un gaiši, ka pienāks laiks, kad arī valsts sāks domāt par jaunu darbavietu radīšanu, jo bez iespējām strādāt nekādu labklājību mēs nevarēsim uzcelt.
Bet, ja mēs atzīstam, ka esošā sistēma ir nepilnīga…
I. V. Kura no sistēmām? Ar pensiju sistēmu viss ir kārtībā [A. Barča piekrīt]. Man ir visai radikāls priekšlikums - atteikties no iespējas politiķiem ietekmēt lēmumus, kas ietekmē pensiju sistēmu un sociālo budžetu kopumā, proti, veidot neatkarīgu institūciju pēc analoģijas ar Finanšu un kapitāla tirgus komisiju vai Sabiedrisko pakalpojumu regulatoru, tādējādi pasargājot šo ārkārtīgi jūtīgo sfēru no politiskas saplosīšanas priekšvēlēšanu periodā.
A. B. Ministru prezidents V. Dombrovskis ir izveidojis Reformu vadības darba grupu, kurā, kā mums apgalvo Labklājības ministrija, paredzēts izskatīt arī sociālās drošības jautājumus.
Latvijas Darba devēju konfederācijas (LDDK) eksperti ir minējuši vairākus argumentus, kāpēc esošā sistēma ir netaisnīga - nepareiza sākuma kapitāla aprēķināšanas kārtība, kapitalitātes indeksa aprēķināšana, piemaksas par stāžu, kas neatbilst to mērķim, bet no nākamā gada nepiešķirs arī tiem, kam tās pienāktos utt.
A. B. Kā mēs novērtēsim, ja sākuma kapitālā neņemsim vērā laiku, kas nostrādāts līdz 1996. vai 1991. gadam, pirms mūsu valsts atjaunošanas? Klausoties banku finanšu ekspertus, man šķiet - vai tiešām viņi neatceras, vai ar saviem radiniekiem ar sirmām galvām lai parunā. Es atbalstu to, ko saka Viņķeles kundze, ka pašreizējai pensiju sistēmai nekādas vainas nav, bet es saprotu, ka LDDK būtu gatava ieteikt maksāt pensijas rēķināt pavisam citādi.
I. V. Piemaksas par stāžu nav pensiju sistēmas vaina, tas ir piemērs, kad politiskās bezatbildības dēļ patvaļīgi, pretēji pensiju sistēmas pamatiem, ir paplašināts piemaksu saņēmēju loks. Ja pensiju sistēmas pārvaldība būtu nodalīta no politiskās varas, tādu lēmumu, iespējams, nebūtu bijis.
Vai to var labot?
I. V. Elementāri. Šā gada 31. decembris ir termiņš, kad 70 santīmu piemaksa par katru darba stāža gadu ir garantēta likumā. Ir brīnišķīgs iespēju loks, lai Ministru kabinets, pieaicinot Saeimas Sociālo un darba lietu komisiju un ekspertus, vienotos, kādā apjomā un kādam lokam šīs piemaksas būtu jāturpina izmaksāt. Ir īstais laiks sākt diferencēt piemaksas. Princips kā tāds, par ko mēs vēl neesam sākuši diskusiju - lielā darba stāža pensionāriem ir lielākā piemaksa, bet [mazāka] tiem, kas jau uzkrājuši pēc esošās sistēmas.
A. B. Es zinu vairākus cilvēkus, kuru pensijas ir lielas un kuri ir uzrakstījuši iesniegumu VSAA, ka no piemaksām atsakās. Likums, kurā noteiktas piemaksas, ir līdz 31. decembrim, bet MK noteikumi par piemaksu izmaksāšanas kārtību nav terminēti. Es ar LM izrunājos - lai MK samazinātu piemaksas, tad ir jāpieņem MK noteikumi.
I. V. Mēs nevaram balstīt ilgtspējīgu sistēmu uz aicinājumiem cilvēkiem pašiem no kaut kā atteikties.
Vai jūs piekrītat, ka vēlēšanās uzvarēs tie, kas solīs pensijas celt, neatkarīgi no tā, vai tas ir iespējams?
A. B. Absolūti nē!
I. V. Es ceru, ka nē.
A. B. Nepateikšu, kurā medijā, vairākas kundzes labākajos gados teica skaudrus vārdus, ka pensionāriem gadiem ilgi nekas netiek palīdzēts. Tad gan man kļuva skumji. Ja mēs atceramies straujās izaugsmes gados, kad notika indeksācija divas reizes gadā, pensijas paaugstināja ne par vienu latu, bet tās lietas ļoti ātri aizmirstas.
Ja es būtu cilvēks, kas saņem mazo pensiju…
I. V. Protams, jūs ļoti labprāt dzirdētu to, ka mēs vismaz uz trim mēnešiem indeksēsim pensijas. Man arī nebūtu nekā vieglāka, kā piebalsot un teikt - brīnišķīgi, uz trim mēnešiem indeksēsim, pēc tam skatīsimies, kas būs. Es negribu tapt ievēlēta Saeimā par šādu cenu. Ja tā nebūtu vēlme noturēt sistēmu kopumā un saglabāt to līmeni, kāds ir šobrīd, sakiet, kas varētu būt par citu motivāciju kādam politiskajam spēkam teikt - piebremzēsim, apskatīsimies uz sekām? Es tomēr gribu cerēt, ka tā ir atbildība.
Cik jums ir liela pārliecība apgalvot, ka pensijas nenāksies griezt?
I. V. Šobrīd diskusija nav par to, vai griezīsim, bet par to, vai varēsim palielināt. Pirmais solis, lai nebūtu jāgriež nost - mēs nedrīkstam palielināt. Pat, ja nākamgad nebūs inflācijas, nodokļu palielinājumi nav plānoti, var domāt, ka pensija nebūtu jāindeksē. Bet trīs mēnešu indeksācija šogad dod bāzes efektu nākamajam gadam. Tādā gadījumā pensiju budžets nākamgad palielinās apmēram par 22 miljoniem latu, bet naudas pretī nav.
A. B. Neliela kļūda - nevienā likumā vairs nav noteikts, ka indeksācija notiek, ja inflācijas procents ir pieci procenti un vairāk. Pie šī principa var atgriezties, par to runā Latvijas Pensionāru federācija, kas ir bijusi pie mums komisijas sēdē. Es nedaudz citādi skatos uz šiem cilvēkiem, kuri saņem ļoti mazas pensijas, un ne jau visiem viņiem ir ļoti mazs darba stāžs. Ir tikai tūkstotis izdienas pensiju saņēmēju, kuriem pensijas ir 135 lati un mazāk. Mani satrauc, ka pašvaldībām bez valsts atbalsta un sociālā spilvena arī naudas nebūs, ko tad mēs darīsim?
I. V. Var uzdot jautājumu, kurš gribēs būt pēdējais valdībā, kad šī nereformētā sociālās palīdzības sistēma vienkārši nolūzīs? Ir pilnīgi noteikti, ka nākamajos gados gan sabiedrībai, gan politiķiem būs jārisina sāpīgas problēmas, kas ļoti ilgi nav risinātas.
ZZS pie Labklājības ministrijas stūres ir diezgan daudzus gadus. Jūs gan pati esat no Liepājas partijas, tomēr vienā laivā ar ZZS. Vai jūsu apvienībai būtu politiskā griba tuvāko trīs gadu laikā, kamēr darbosies 11. Saeima, diskutēt par sistēmas maiņu, lai mazinātu risku, ka nauda var izzust?
A. B. Arī 9. un 10. Saeimas laikā, kopš Latvija ir aizņēmusies lielas naudas summas, es divas reizes esmu piedalījusies diskusijās ar aizdevējiem un neesmu saņēmusi atbildes. Viņi apgalvo, ka mums ir ļoti lielas pensijas. Es gribu noskaidrot, kura ir tā lielā pensija, bet mums tas nav izdevies. Ja ZZS stingri nebūtu nostājusies un novilkusi sarkanās līnijas, par ko ZZS ir asi kritizēta, tad visvienkāršāk būtu nogriezt no sociālās apdrošināšanas stabiņa, kas ir vislielākais.
I. V. Nav vis vienkāršāk nogriezt, tā ir absolūta tabu tēma, jo mēs dzīvojam pēc principa - vai nu visiem visu, vai nevienam neko. Nav vairs iespējams šo pieeju noturēt. Aizdevēji nekad nav teikuši, ka mums ir lielas pensijas, bet ka sociālo izdevumu īpatsvars no kopējā budžeta ir trešdaļa, kas ir milzīgs skaitlis, un ekonomika kļūst nestabila. Pie apstākļiem, ka viss ir mazinājies, pensijas nav mazinājušās, bet pieaugušas, tiesa, ar piebildi, ka tas ir absolūtos skaitļos. Tās pensijas pēc apjoma nav lielas, bet situācijā, kad cilvēki darbspējas vecumā ir zaudējuši no algām kā minimums ceturtdaļu, pensijas nav samazinātas.
A. B. Pensiju aprēķināšanas kārtība ir tāda, ka katram gadam, par kuru ir maksāta sociālās apdrošināšanas iemaksa, ir savs indekss, kas saistīts ar atalgojumu valstī, un straujās izaugsmes gados šis indekss cēlās straujāk, un tiem, kas gāja pensijā 2007., 2008. gadā, šis indekss bija lielāks. Cilvēkiem, kuri pensionējās 2010. gada decembrī praktiski ar tādiem pašiem iemaksātajiem nodokļiem, bet indekss bija krities, aprēķinātā pensija ir mazāka.
Ilze, mēs abi esam dzimuši 1971. gadā. Cik lielā mērā varam būt droši, ka, sasniedzot pensijas vecumu, mēs vispār kaut ko saņemsim?
I. V. Man ir trīs vai pat četru pasākumu formula, ko ievēroju tagad un darīšu turpmāk. Pirmais ir darbs ar nodokļu nomaksu, otrais - samērīgas kredītsaistības, kas neiedzen parādu verdzībā, un iespējama kapitāla uzkrāšana. Trešais ir bērni, trīs puiši, kas dod valstij kopumā nodokļu maksātājus. Ceturtais ir izglītība, mūžizglītība un konkurētspēja darba tirgū. To jebkurš mūsu vienaudzis var izdarīt.
A. B. Kad jūs iesiet pensijā, jums no šī likuma, par kuru mēs šeit strīdamies, attieksies tikai pirmais pensiju līmenis. Jūs būsiet ko iekrājuši otrajā līmenī, noteikti būs domāts par trešo līmeni vai privātajiem pensiju fondiem. Pašreiz mēs runājam par pirmo līmeni, kurā tie, kuri strādā, maksā nodokļus tiem, kuri vairs nestrādā.
Pilnu interviju skatieties www.diena.lv