Tā ir ar amerikāņu, eiropiešu un krievu grupa, kas nodarbojas ar jaunās drošības koncepcijas jautājumiem. Grupu vada amerikāņu senators Samnans, Krievijas bijušais ārlietu ministrs Igors Ivanovs un bijušais Vācijas ārlietu ministrijas valsts sekretārs Volfgangs Išingers. Grupas sastāvā ir trīs darba grupas. Viena no tām nodarbojas ar pretraķešu aizsardzības jautājumiem, otra ar enerģētiskās drošības jautājumiem transatlantiskajā telpā, trešā strādā ar tā sauktajiem iesaldētajiem konfliktiem un pušu izlīgumu. Es vadu trešo grupu. Tie ir konflikti Kalnu Karabahā, Piedņestrā, konflikts starp Gruziju un Krieviju, kas ir saistīts ar divu neatkarīgu valstu izveidošanu, kas sevi pasludināja par neatkarīgām un uzskatāmas par neatņemamu Gruzijas sastāvdaļu. To neatkarības atzīšana darbojas pretī valsts teritoriālās integritātes principam. Lai tos saskaņotu, nepieciešamas kopīgas sarunas un lēmumi. Nevar būt tā, ka kāda valsts daļa tiek atrauta un pasludina sevi par neatkarīgu. Mūsu grupa cenšas atrast izeju bezizejas situācijā.
Jūsu komentārs par Gruzijas un Abhāzijas problēmām.
Risinājumam var būt dažādi varianti. Nav tā, ka mēs vienkāršotā veidā cenšamies visu pasniegt melnās vai baltās krāsās. Abhāzija vienmēr tiekusies pēc autonomijas un pašnoteikšanās. Taču, ja nopietni ievērojam valstu nacionālo integritāti un suverenitāti, jāatrod pieņemams risinājums gan Gruzijai, gan Krievijai, gan arī Abhāzijai.
Kā var apmierināt visu triju pušu vēlmes?
Visi varētu piekrist sava veida starptautiskai saskaņošanai, kas paredzētu Gruzijas vienošanos ar Krieviju, ka gala lēmums nepieļauj tādu situāciju kā pašreiz un Gruzija atzīst abu šo valstu pilnīgu autonomiju. Gruzijai un Krievijai būtu jāgarantē visas tās tiesības, kuras, pamatojoties uz nacionālo pašnoteikšanos, pieprasa abhāzi un osetīni. Būtu arī sava veida starptautiskā pārraudzība, ko īstenotu EDSO vai Eiropas Savienība, vai ANO. Tas nav viens vienīgais risinājums. Starptautiskā pieredze ir tik bagāta, ka varam atrast daudz analoģisku gadījumu. Abhāzija ir ļoti maza valsts, arī Dienvidosetija. Ir līdzīgas valstis. Tāda neliela valsts ir Andora vai Lihtenšteina, vai Sanmarīno, un katrai no šīm valstīm ir atšķirīgs statuss. Andora - vēsturiski to sauca nevis par suverenitāti, bet gan sizerenitāti. Bija divas valstis, kas nodrošināja sava veida protektorātu Andoras drošībai. Tas bija Spānijas Seo de Urhelas bīskaps un Francijas karalis, tagad jau Francijas prezidents. Un andorieši nekad nav sūdzējušies par savu neatkarību. Itālija nodrošina savu protektorātu pār Sanmarīno. Lihtenšteina atrodas Šveices un Austrijas aizbildniecībā. Nevajag izdomāt kaut ko sevišķu, var izmantot pieredzi. Vajag domāt atklāti, atjautīgi, radoši, neturoties pie vienas idejas, sludinot, ka tas ir vienīgais risinājums.
Vai tas paredzētu gruzīnu bēgļu atgriešanos mājās?
Tas ir viens no galvenajiem - pašiem grūtākajiem jautājumiem. Tikpat sarežģīts kā jautājums par Palestīnas valsts izveidošanu. Patiesībā jau Palestīnas valsts var tikt pasludināta. Pajautājiet, kāpēc palestīnieši nav to izdarījuši. Varētu izdarīt, bet viņiem būs labāk, ja to saskaņos ar Izraēlu. Tad arī noteiktu, kam tiesības atgriezties. Es, protams, uzskatu, ka gruzīniem ir tiesības atgriezties savā dzimtenē. Taču šāds risinājums nedrīkst kļūt par iemeslu jaunam konfliktam, ir vajadzīgs izlīgums. Taču izlīgumu nevar uzspiest ar lielvalstu spēku. Ja lielvalstis uzspiež mazām tautām kaut kādus lēmumus, agri vai vēlu tas noved pie konflikta.
Vai Gruzija ar savu konfliktu bagāžu var kļūt par NATO dalībvalsti?
Šodien šis jautājums nav darba kārtībā. Bukarestē šis jautājums tika izskatīts, bet teiksim atklāti - ja Gruzija būtu iestājusies NATO, tāda konflikta (2008. gada vasaras piecu dienu karš starp Krieviju un Gruziju) nebūtu, jo NATO izpildītu savu stabilizējošo lomu. Bet tagad NATO neiesaistīsies konfliktā, lai atrisinātu Gruzijas jautājumu.
Ko var teikt par galvenajiem jautājumiem jūsu sarežģīto jautājumu grupā?
Šī grupa tika izveidota 2002. gadā ar Polijas un Krievijas toreizējo prezidentu lēmumu. Sākumā tās sastāvā ietilpa oficiālas personas no Ārlietu, Iekšlietu un Tieslietu ministrijām un daudzām citām oficiālām iestādēm. Šī grupa sanāca kopā vienu reizi, taču tā nesasniedza nekādus rezultātus, jo ārējie notikumi - it īpaši Ukrainā - noveda pie tā, ka šī grupa vispār nemaz nesanāca kopā. 2008. gadā saskaņā ar Polijas un Krievijas Ārlietu ministrijas lēmumu grupu izveidoja atkārtoti, taču šoreiz pieeja bija pavisam citāda. Nevienas oficiālas amatpersonas nav grupas sastāvā. Tajā ir personas, kam ir zinātnieka, intelektuāļa autoritāte, kompetenti cilvēki, kas neieņem oficiālus amatus. Grupu kā līdzpriekšsēdētāji vada akadēmiķis Anatolijs Torkunovs, Starptautisko attiecību institūta rektors Maskavā, un es kā bijušais ārlietu ministrs no Polijas puses. Pirmā sēde notika 2008. gada jūnijā, kad veicām grūto jautājumu inventarizāciju. Toreiz secinājām, ka jāsaprot, kas ir uzskatāms par vēstures balastu. Jānosaka smagākie jautājumi starp Poliju un Krieviju. Mēs noteicām laiku - no 1918. gada, kad Polija atjaunoja savu valstiskumu, līdz 2008. gadam. Noteicām, kas šajā laikā noticis, ko varētu saukt par sāpīgiem notikumiem. Tādi ir veseli 15 bloki. Starp tiem no poļu viedokļa pats sāpīgākais bija atbildības jautājums par 22 tūkstošu poļu virsnieku nošaušanu un noslepkavošanu. Mēs to saucam par Katiņas noziegumu, lai gan Katiņa bija tikai viena vieta, kur nogalināja. Staļina laikā šī nozieguma falsificēšanai tika izveidota komisija Burdenko vadībā. Ir daudz vieglāk atklāt nezināmus jautājumus nekā noskaidrot patiesību, ja tā apzināti tikusi falsificēta. Mums palīdzēja daudzi godīgi Krievijas zinātnieki, bez viņiem mēs to neizdarītu. Ir tādi, kas ļoti godīgi pievērsās šim jautājumam. Tie nebija tikai zinātnieki. Bija kara prokurors ģenerālis Tretickis, kurš ļoti godīgi nodarbojās ar šo jautājumu, bija arī citi, bija Memoriāla pārstāvji. Starp zinātniekiem no vienas puses bija profesore Inese Jažbarovska, no otras - paši svarīgākie darbi šajos jautājumos, ļoti godīgi darbi bija profesorei Natālijai Ļebedevai. Pamatojoties galvenokārt uz krievu zinātnieku veikumu, mēs spējām šajā jautājumā nokļūt pie patiesības. Šādu jautājumu bija daudz. No Krievijas puses tika izvirzīts jautājums par karagūstekņiem, kas bija poļu gūstā pēc 1920. gada kara. Ar to arī nodarbojās šī konference, kas bija veltīta Rīgas mieram līgumam. Mēs iedevām Krievijas pusei visus dokumentus. Tie bija publicēti poļu un krievu valodā. Bija arī jautājums - starp tiem piecpadsmit - par Ribentropa-Molotova paktu. Tas bija pamats ne vien ceturtajai Polijas sadalīšanai, arī Latvija šī līguma iespaidā pazaudēja savu neatkarību. Tad bija Staļina periods, kad bija daudz noziegumu. Mums izdevās uzrakstīt, kā šos sāpīgos jautājumus uztver poļu zinātnieki un kā - krievu zinātnieki. Šī grāmata tika publicēta poļu un krievu valodā. Tai ir kopīgs nosaukums - Baltie plankumi, melnie plankumi. Sarežģītie jautājumi Polijas un Krievijas attiecībās 1918.-2008. gadā. Kas ir baltie plankumi? Jautājumi, kas līdz šim nebija zināmi. Nebija dokumentu, un tie nebija atklāti. Melnie - apzināti melīgs un falsificēts mēģinājums novelt atbildību par dažādiem noziegumiem, un tas nav tikai Katiņas gadījums. Piemēram, pēc kara Augustovas apkārtnē tika arestēti vairāk nekā 10 tūkstoši mierīgo iedzīvotāju. Atjaunotajā Polijas valstī ar komunistisko valdību padomju specdienesti pēc Berijas un Abakumova pavēles izdarīja šos arestus un 592 cilvēkus nošāva. Līdz šim nedz krievi, nedz mēs par to nezinājām. Zinājām par noziegumu, taču nebija dokumentu. Nesen Krievijā iznāca grāmata Pēc Staļina scenārija. NKVD, MGB orgānu loma Centrālās un Austrumeiropas valstu sovetizācijā no 1945. līdz 1953. gadam. Tās autors ir Ņikita Petrovs. Ļoti godīga grāmata. Krievijā pēdējā laikā parādījusies virkne dokumentālu darbu, kas godīgi rāda attiecības starp Poliju un Krieviju. Starp tām nosaukšu grāmatu, ko izdevis viens no krievu autoriem, kura pozīcija daudziem Polijā nepatīk. Taču viņš uzrakstījis grāmatu par Juzefu Pilsudski. Pirmo reizi nopietnajā vēstures zinātnē Pilsudskis parādīts ļoti patiesi. Tā ir viņa loma Polijas neatkarības atjaunošanā. Autors ir Matvejevs. Es pieminēju labās grāmatas, jo mēs bieži vien pievēršam lielu uzmanību grāmatām, kas ir ne tikai kaitīgas, bet arī šķērslis attiecību uzlabošanā.
Nosauciet vēl bez Katiņas pāris nopietnāko jautājumu.
Ribentropa-Molotova pakts. No Krievijas puses tiek uzturēts jautājums par krievu gūstekņiem 1920. gadā. Ir būtiskas atšķirības viedokļos. Polijā bija apmēram 170 tūkstoši gūstekņu. Izdarot skaitīšanu pēc vārdiskajiem sarakstiem, uzzinājām, ka nomiruši no 18 līdz 20 tūkstošiem. Tas biju sliktu sanitāro apstākļu, bada, slimību un epidēmiju dēļ. Krievi savukārt skaita nevis pēc minētajiem sarakstiem, bet gan pamatojoties uz sava veida statistiku. Ja vidēji tolaik mira tik cilvēku, tātad arī tur vajadzēja nomirt tikpat daudz cilvēkiem. Es teikšu tā - ja no poļu puses bija atsevišķi noziegumi, par tiem ir jāpasaka patiesība. Tādi bija. Šajā konferencē uzstājās viens no latviešu zinātniekiem un pateica, ka starp šiem 170 tūkstošiem karagūstekņu poļu gūstā bija vairāk par trim tūkstošiem latviešu un vienu no viņiem nogalinājis poļu virsnieks. Es uzskatu, ka tas ir godīgi jāpasaka un jānosoda. Tas bija noziegums, taču tas nenotika pēc varas iestāžu pavēles. Tas bija noziegums, kas ir parasta kara sastāvdaļa, jo karā neievēro morālās vērtības un amorāli cilvēki parāda savu sadismu. Polijas pusei ir jālūdz piedošana, ka tas ir noticis.
Krievu gūstekņu jautājums tiek skatīts visu laiku, un es nevēlējos iesaistīties polemikā, jo tam ir instrumentāls raksturs. Tā nav nejaušība - bija pieprasījums - ne vairs no padomju, bet gan no Krievijas politiķiem - tas bija laikā, kad tika skatīts Katiņas jautājums, ka jāatrod atbilde, lai arī Polijai būtu jāatvainojas. Lai būtu prasība par tikpat lielu upuru skaitu. Tika izdomāta sava veida anti-Katiņa. Bet, ja runājam par karagūstekņiem, es uzdodu jautājumu, kāpēc Krievijā neviens nenodarbojas ar jautājumu par trim miljoniem krievu karagūstekņu Otrā pasaules kara laikā, kad hitleriskā Vācija viņus nogalināja tādā pašā necilvēcīgā veidā kā ebrejus. Aušvicā, Osvencimā, gāja bojā simtiem tūkstošu krievu karavīru, bet Krievijā par to nerunā.
Vēl nopietns jautājums - varmācība pret poļu nacionālā mazākuma pārstāvjiem un masveida slepkavības PSRS teritorijā. Poļus uzskatīja par nāciju, no kuras vajadzēja atbrīvoties. Pēc revolūcijas bija izveidojušies poliski apgabali, tur bija 600 tūkstoši poļu. Bojā gāja līdz 400 tūkstošiem cilvēku. Vienkārši tika nošauti. Tāda pati politika tika īstenota pret visām nācijām. Jūs pieminējāt latviešus, bet es pateikšu, ka visvairāk tika nogalināti krievi. Tā bija noziedzīga, necilvēcīga sistēma, kas pelnījusi vislielāko nosodījumu. Uzskatu, ka Krievijā ir vēlēšanās norēķināties ar staļinismu līdz galam.
Katiņas jautājumam faktiski ir pielikts punkts?
Tajā ziņā, ka patiesība ir atklāta. Svarīgs fakts, ka Krievijas premjerministrs Putins pagājušā gadā 7. aprīlī atbrauca un pateica vārdus, kurus Polijā daudzi bija gaidījuši 70 gadu. Kopš tā nozieguma pagājis 70 gadu, un Krievija atzina patiesību un pauda nožēlu. Tas bija viens no svarīgākajiem mūsu grupas darba elementiem, ka palīdzējām nonākt līdz šādam lēmumam.
Ko jūs varētu ieteikt mums?
Katrai valstij ir jāmeklē sava īpašā pieeja, nav vienas receptes, mēs neesam izgudrojuši kaut kādu modeli. Ir trīs galvenie faktori: cilvēku grupai - latviešiem un krieviem - ir jābūt godīgiem cilvēkiem, kas vēlas veidot attiecības uz patiesības pamatiem. Otrkārt, ir jānobriest tādam lēmumam valdības (Krievijas - A. K.) aprindās, ka jau ir pagājuši 20 gadi kopš Latvijas neatkarības atjaunošanas un pienācis laiks veidot attiecības uz pavisam citiem pamatiem. Un, tā kā vēsture ir šķērslis, par vēsturi ir jāpasaka patiesība, lai varētu vērst skatu nākotnē. Trešais elements - viss ir jāveic ļoti godīgi, savstarpējā uzticības gaisotnē. Ir jāatzīst grēki abās pusēs, tās nevar būt apsūdzības vienā virzienā.
Kāda patlaban ir drošības situācija Eiropas austrumu reģionā, konkrēti Baltijas valstīs, un kā saprast jūsu teikto, ka NATO rūpējas par Krievijas drošību?
Patiesībā mūsu valstis - gan Latvija, gan Polija - nekad nav bijušas tādā drošībā kā šodien. Gan mēs, gan jūs esam ES un NATO dalībnieki. NATO kopumā ir aizsardzības alianse, kas garantē drošību ne tikai vārdos, bet arī praksē. Polija ir devusi savu ieguldījumu, lai gadījumā, ja Latvija vai Igaunija, vai Lietuva kļūtu par agresijas objektu, NATO sniegtu šīm valstīm palīdzību. Šis princips - visi par vienu, viens par visiem - vēl nesen nedarbojās, lai gan šīs valstis bija NATO sastāvā. Otrs elements - šodien nav tādu pēkšņu nekaunīgas agresijas draudu. Mēs neuzskatām, ka Eiropā kāds gatavo agresiju pret saviem kaimiņiem. Arī Krievija negatavo agresiju. Taču lieta tāda, ka Krievija nav šīs drošības sistēmas sastāvdaļa un jaunā koncepcija, kuras izstrādāšanā es piedalījos, piedāvā neatkarīgi no šīs kolektīvās aizsardzības izstrādāt kooperatīvās drošības sistēmu. Drošībai ir jāpamatojas uz sadarbību, un mūsu eiroatlantiskā drošības iniciatīvas grupa cenšas saprast, kā drošības jautājumos iespējams sadarboties arī ar Krieviju. Trešais elements - tā ir krīzes pārvalde. Šodien vislielākie draudi ir krīze - valsts iekšienē un starp valstīm. Uz to nav jāatbild ar atomieročiem vai raķetēm, bet jāatrod veids, kā šīs krīzes situācijas atrisināt mierīgā ceļā. Pirmo reizi tagad NATO ir paplašinājusi savu instrumentu klāstu.
Kad Krievija sapratīs, ka NATO nav ienaidnieks?
Patiešām, mēs arī šodien par to daudz runājām, ka vajag nonākt pie tā, lai Krievija saprastu, ka NATO ne tikai nav izaicinājums, bet šī organizācija patiesībā palīdz palielināt Krievijas drošību. Vēsturē Krievijas rietumu robežas nekad nav bijušas tik drošas kā šodien, pateicoties tieši tam, ka Baltijas valstis un Polija ir NATO.