Kāds iespaids jums izveidojās par rietumnieku informētības līmeni par Baltiju, rakstot grāmatu Baltijas dvēseles?
Cilvēki Rietumeiropā par Baltijas valstīm nezina daudz. Taču viņi arvien vairāk interesējas par to, kas notika šeit. Pirmā reakcija, kad izdevu Baltijas dvēseles, - viņi bija pārsteigti, pārsteigti par šo valstu traģēdijām pagātnē. Pārsteigti arī par to, ka es šo valstu vēsturi apvienoju ar ģimenes stāstiem. Tas padara vēsturi interesantāku, ja var atainot, kāda bijusi vācu un padomju okupācijas ietekme uz ģimeņu dzīvi. Izvēlējos dažādas personas - ebrejus, igauņus, latviešus, lietuviešus, vāciešus, krievus. Visām ģimenēm ir pašām sava vēsture, sava taisnība. Šī grāmata tiešām iedzīvināja interesi par Baltijas zemēm. Ļoti daudz cilvēku man pēc tam rakstīja e-pastā vai pēc lekcijām teica, ka viņi dosies uz Rīgu vai Igauniju. Iespējams, tas ir labākais, ko šī grāmata izdarīja. Savukārt baltieši, kas spēj lasīt nīderlandiešu valodā, sacīja, ka grāmata rakstīta ar mīlestību un cieņu un viņi saskata sevi tajā. Šī grāmata, protams, ir nepiederoša cilvēka redzējums, kas ir vienlīdz ieinteresēts krievvalodīgā, igauņa, ebreja vai baltvācieša ģimenē. Manās acīs šiem cilvēkiem nebija atšķirības, mani interesēja, kas notika un kā viņi to izjuta.
Vai šī multikulturālā perspektīva sakņojas jūsu nīderlandiešu mentalitātē?
Jā, mana valsts vēsturiski ir maza, bet ar lielu ceļošanas tradīciju. Jūrnieki un tirgoņi gadsimtu gaitā ceļoja. Kad biju jauns, Roterdama, kurai līdzās dzīvoju, bija lielākā osta pasaulē. Būdams mazs puika, es ar tēvu katru sestdienas rītu vēroju kuģus, kas devās jūrā. Izaugu ar ideju, ka eksistē lielāka un daudz interesantāka pasaule nekā tā, kurā esmu es. Es nāku no starptautiskas ģimenes, mani vecāki ilgi dzīvoja Indonēzijā, mani brāļi tur ir piedzimuši. Visa atmosfēra ir ļoti starptautiska. Es vienmēr esmu ceļojis, un mana iedvesma vienmēr nākusi no citām civilizācijām un zemēm. Es ilgstoši uzturējos Rietumāfrikā, Dienvidamerikā un Karību salās, studēju Francijā.
Tai pašā laikā jūs tagad ļoti uzsverat nacionālo piederību. Kā jūs apvienojat šos uzskatus?
Pēc ceļošanā pavadītas dzīves esmu secinājis, ka mani uzskati ir jaunības pieredzes rezultāts. Katram tā ir. Nav vienas taisnības, ir dažādas - tā ir galvenā ceļošanas mācība. Mani ietekmējusi arī Nīderlandes ilgā kosmopolītiskā pagātne un, protams, manu vecāku reliģija - mans tēvs bija luterāņu garīdznieks. Tas vienmēr ir īpaši - būt garīdznieka dēlam. Savas karjeras beigās viņš dzīvoja mazā ciemā Nīderlandes daļā, kas bija ļoti reliģiska. Svētdienas rītos baznīcā bija 600 cilvēku. Kā garīdznieka dēlam man vajadzēja atrasties priekšējā solā un kalpot par paraugu. To nekad nedrīkstēja aizmirst - arī tad, kad es skūpstīju meiteni 16 gadu vecumā.
Kā garīdznieks jūsu tēvs bija arī Indonēzijā?
Jā, viņš kļuva par islāma speciālistu un tika nosūtīts uz Indonēziju pētīt islāma kustības. Nīderlandes valdība vēlējās zināt, kas tās ir par kustībām - vai tikai reliģiskas vai arī politiskas. Tas bija koloniālisma beigu posms. 1948. gadā viņš tika aizsūtīts atpakaļ uz Nīderlandi. Būdams islāma speciālists, viņš Nīderlandē nevienam nebija vajadzīgs un nolēma strādāt par ciema mācītāju. Taču viņš nodarbojās arī ar zinātni. Pētīja Tālo Austrumu reliģiju, islāmu, arī hinduismu, budismu un citas reliģijas. Attiecīgi es augu ar plašu skatījumu uz lietām, jo mans tēvs nekad neapalvoja, ka kristietība ir vienīgā patiesā reliģija. Viņu interesēja visas reliģijas.
Pats kļuvāt ticīgs?
Jā, un zaudēju savu ticību 20-22 gadu vecumā.
Vai bija grūti savienot to ar moderno dzīvesveidu?
Arī tādēļ. Man nepatika predestinācijas doktrīnas, kas ir ļoti izteiktas protestantu filosofijā. Es vairāk sliecos uz individuālu atbildību. Es zaudēju savu reliģiju, un mans tēvs ļoti saskuma par to. Viņš sacīja, ka vienmēr mani audzinājis šajā dzīves un domāšanas veidā.
Vai jūsu prātā ir palikušas reliģiskās domāšanas struktūras? Reliģija dod kaut ko vairāk nekā ticību, tā dod sava veida filosofisku redzējumu.
Jā, piemēram, šajā grāmatā es rakstu par Arvo Pertu. Nedomāju, ka varētu viņa mūziku pilnīgi saprast bez reliģiskās audzināšanas. Tu dzīvē redzi daudz vairāk, ja tev ir bijusi reliģiska audzināšana. Tu vairāk apzinies dzīves īsumu un to, ka šīs pasaules dzīve ir tikai viens fragments. Es arī augu ar vārdiem, ar Bībeli, ar stāstiem. Tas ir citādi, nekā augt, esot tieši pakļautam tikai materiālistiskajai pasaulei. Nauda manā jaunībā nebija svarīga, svarīgi bija dzīvot ar vārdiem, ar grāmatām.
Vai sākāt ceļot vienkārši ceļošanas pēc vai saistībā ar darbu?
11 gadu nostrādāju lielā avīzē un kreisi noskaņotā nedēļas žurnālā. Sāku ceļot jau tad, jo man bija daudz interviju ar starptautiskiem rakstniekiem un māksliniekiem. Mana sieva dabūja skolotājas darbu Rietumāfrikā, es pievienojos viņai, un tā sākās mana ceļotāja dzīve, kas gāja cauri daudzām valstīm, arī PSRS - tas padarīja mani neraksturīgi antikomunistiski noskaņotu. Man bija apmēram 22 gadi, un daudzi mani draugi bija maoisti, ļoti kreisi noskaņoti un prokomunistiski, savukārt es jau kopš agra vecuma biju absolūti antikomunistisks. Mans antikomunisms pieauga, kad es sadraudzējos ar krievu pianistu Juriju Jegorovu, par kuru uzrakstīju grāmatu. Viņš aizbēga no PSRS divu iemeslu dēļ - tāpēc, ka bija antikomunists un homoseksuālis. Neesmu homoseksuālis, taču mēs ļoti sadraudzējāmies, iepazinies ar viņu, uzzināju, kā pret homoseksuāļiem izturas Padomju Savienībā. Tas bija briesmīgi. No šīs pieredzes daudz sapratu par brīvību. Taču Jurijs dažkārt... Piemēram, mēs reiz bijām restorānā Parīzē, un viņš pasūtīja šampanieti. Tam obligāti bija jābūt Dom Perignon - pašam dārgākajam. Vaicāju: kādēļ tu to dari? Viņš aizsvilās - kad es biju jauns, PSRS patērēšana bija aizliegta, bagāta dzīve bija slikta un dekadenta! Es viņam atbildēju - Jurij, ja tu vienmēr cīnīsies ar pagātni, ar padomju dogmām, tu nekad nebūsi brīvs, izmet to no savas galvas. Mēģini dzīvot savu dzīvi, nevis pretojies vecajai dzīvei. Bet viņš to nespēja.
Jūs ātri atšifrējāt komunistisko sistēmu. Taču ko jūs domājat, redzot, ko ir nodarījis kapitālisms?
Pārejot no nebrīvas komunistiskas iekārtas uz pilnīgi brīvu kapitālismu, ir daudz slikta. Nav sociālās aizsardzības, daudzās kapitālistiskajās valstīs ir daudz cilvēku, kuri ir patiesi nabadzīgi - viņi nav daļa no šī kapitālisma, no patēriņa. Gan viena, gan otra galējība ir slikta. Es esmu sociāldemokrātiski noskaņots, taču ir ļoti grūti to sasniegt. Piemēram, Nīderlande kļūst arvien kapitālistiskāka amerikāņu izpratnē - pirms 20, 30 gadiem tā bija daudz sociāldemokrātiskāka iekārta. Bija vairāk sociālās aizsardzības. Tas pats notiek Vācijā, Francijā un, protams, Anglijā. Es domāju, ka 20-30 gadu laikā situācija kļūs bīstama. Mēs arī nevaram sagremot lielo imigrāciju no islāma zemēm. Nīderlandē esam 16 miljoni iedzīvotāju, un viens miljons ir musulmaņi. Tā kļūst par pamatīgu problēmu, jo nīderlandieši vēlas, lai šie iebraucēji kļūst sekulāri, bet viņi to galīgi nevēlas. Attiecīgi Nīderlandē parādās reāli bīstams nacionālisma paveids.
Nīderlandieši vēsturiski ir pazīstami ar savu iecietību un to, ka savulaik pieņēmuši hugenotus un ebrejus, kad citi to vēl nedarīja.
Ir liela galēji labējo nacionālistu kustība, kas kļūst par lielu draudu mūsu zemei. Taču jāatzīst, ka tas sākās ar nacionālistu politiķa Pima Forteina un žurnālista un kinematogrāfista Teo van Goga, gleznotāja van Goga radinieka, slepkavību. Van Gogs tika noslepkavots uz ielas, un tas notika tāpēc, ka viņam bija antiislāmistiski uzskati. Tas bija sākums nacionālistu kustībai, kas kļūst arvien lielāka un bīstamāka. Tai pašā laikā atsevišķi Amsterdamas rajoni ir kā islāma pilsētas, vairāk nekā puse no Roterdamas iedzīvotājiem ir musulmaņi.
Kur notikusi kļūda?
Mēs esam bijuši ļoti toleranti. Piemēram, Amsterdamas pašvaldības oficiālie dokumenti tika rakstīti holandiski, franciski, angliski un arābiski. Iespējams, cilvēki, kuri ieradās, teiksim, no Marokas vai Turcijas, nodomāja, ka viņi Nīderlandē var palikt marokāņi, turki, musulmaņi. Ja visi oficiālie dokumenti ir arābiski, kādēļ viņiem jāmācās nīderlandiešu valoda un jāintegrējas sabiedrībā. Tā bija liela kļūda no politiķu puses. Otrs iemesls - slikta ekonomika. Kad bija laba ekonomika, protams, bija mazāk problēmu. Trešais iemesls - nīderlandiešiem tagad ir alternatīvas, starp kurām izvēlēties. Patlaban desmitiem tūkstošu poļu un slovāku ierodas pie mums strādāt. Nīderlandieši var pateikt, ka mums vairs nevajag turku un marokāņu viesstrādniekus, jo ir šie jaunie viesstrādnieki, mēs vairs nevēlamies redzēt sievietes, kas noslēpušās parandžās.
Jūsuprāt, šo integrācijas jautājumu var risināt?
Neredzu labu nākotni mūsu valstij - arī ne Vācijai, Francijai un Lielbritānijai. Labējie politiķi mēģina stāstīt, ka viņi spēj mainīt situāciju. Taču Nīderlandes miljons musulmaņu neatgriezīsies Turcijā vai Marokā. Tātad mums jādzīvo ar to. Biju ļoti pārsteigts, redzot, cik grūti ir turkiem. Pasniedzu radošo rakstīšanu, un man gadījās grupa jaunu turku rakstnieku. Es sapratu, ka viņi ir pilnīgi izolēti un ka nīderlandieši neko nezina par viņiem, savukārt viņi nezina daudz par mūsu kultūru, vēsturi un dzīvesveidu. Integrācijas jautājums būs milzīga problēma nākamos 10-20 gadus, un es domāju, ka tas paralizēs mūsu sabiedrību.
Atgriezīsimies pie Baltijas dvēseles. Kā jūs nokļuvāt Baltijas valstīs pēc dzīves eksotiskās dienvidu zemēs?
Man patīk šejienes kultūra, pirmām kārtām mūzika. Kamēr zemē būs laba mūzika, būs cerība. Okupācijas laikā cilvēki ļoti labi saprot, cik nozīmīga ir kultūra un identitāte. Man Baltija liekas ļoti skaista - Tallina, Rīga, Viļņa, arī mazākas pilsētas - Tartu un Pērnava. Man šīs vietas ir tik jaunas, tai pašā laikā tās ir ar senu vēsturi. Manuprāt, tās patlaban ir interesantākās Eiropas vietas. Esmu bijis arī Polijā, un tur ir interesanti, bet šeit ir daudz interesantāk. Kultūra ir daudz dziļāka un arī izplatītāka tautā - šeit ir fantastiski kori, dziedāšanas festivāli, jā, man te ir ļoti interesanti. Rietumeiropā šī ir maz zināma teritorija, bet, manuprāt, tā ir viena no interesantākajām vietām Eiropā.
Jūs rakstāt «Baltijas dvēsele». Vai tas ir labs sauklis, vai arī jūs tiešām esat kaut ko tādu uztvēris?
(Iesmejas.) Es tiešām ķēru dvēseli. Vienmēr tiek runāts par krievu dvēseli, tā ka es biju nedaudz ironisks, sakot, ka ir arī baltiešu dvēsele. Baltieši ir ļoti lepni par savu vēsturi un kultūru. Baltiešu iezīme ir arī tā, ka ļoti daudziem nācās pamest savu zemi - iezemieši deportēti, ebreji aizbēguši vai nogalināti. Taču arī no brīvas gribas ļoti daudzi ir aizbraukuši. Manuprāt, baltiešu dvēselē ir šī fundamentālā apziņa, ka vienu dienu jādodas projām. Jauna konflikta vai citu apstākļu dēļ. Šodien daudzi dodas projām darba meklējumos. Tai pašā laikā viņi nekad nezaudē savu identitāti, vienmēr domā par to. Baltiešu dvēseles iezīme ir arī izolācija. Vēsturiski viņi ir bijuši ļoti izolēti no pasaules, tas ir atstājis iespaidu viņu dvēselē.
Es zinu, ka ir igauņi, kuri tagad saka, ka viņi nav baltieši, bet ziemeļeiropieši. Es tā neuzskatu.
Jūs savā grāmatā pie baltiešiem pieskaitāt ne tikai etniskos baltiešus, ne tā?
Jā, tā arī bija kritika no atsevišķiem lietuviešu nacionālistiem, kas apgalvoja, ka ebreji nav baltieši. Es noraidu šo ideju pilnībā. Piemēri - Mihails Eizenšteins vai Marks Rotko.
Esmu redzējis Rotko gleznu pastorālās Austrumeiropas rudens krāsās. Sāku savu nodaļu par Marku Rotko, braucot ar vilcienu mitrā rudens dienā no Rīgas uz Daugavpili. Pa logu redzētais man likās kā Rotko glezna.
Jūsu romānā Nelegālie pasažieri lasāms par diviem naiviem poļiem, kas brauc uz Ameriku realizēt savu amerikāņu sapni. Lasot par viņiem, ienāca prātā robeža starp Rietumeiropu un Austrumeiropu, kur austrumeiropieši, neraugoties uz politkorekto retoriku, joprojām ir zemākā šķira.
Daudzi no viņiem joprojām tic šim «amerikāņu sapnim». Amsterdamas sarkano lukturu kvartālā ir daudz prostitūtu no Austrumeiropas. Var teikt, ka tā ir seksuālā verdzība, bet ne tajā izpratnē, ka tas ir noticis pret viņu gribu. Viņas bieži sāka to, jo ticēja kapitālisma sapnim, ka var būt pilnīgi brīvas, lietot narkotikas, alkoholu, būt skaistas un bagātas, pirkt daudz drēbes utt. Tas ir iemesls, kāpēc daudzas no viņām ir tur, kur viņas ir, tajā bēdīgajā kvartālā.
Vai saskatāt kaut ko tādu austrumeiropieša mentalitātē, kas ļauj vieglāk iekrist šādās lamatās? Vai redzat vienu vienotu Eiropu vai joprojām divas?
Kad šis romāns tika publicēts bijušajā Austrumvācijā, tas ātri kļuva populārs, jo austrumvācieši tajā atpazina sevi. Es uzturējos tur mākslinieku rezidencē kopā ar 24 citiem māksliniekiem no abām Vācijām, Ungārijas, Polijas, Nīderlandes, Francijas un ASV. Bijušie austrumvācieši sēdēja pie viena galda, rietumvācieši pie otra. Amerikāņi un es staigājām no viena galda pie otra. Poļi un ungāri sēdēja pie austrumvāciešu galda, franči pie rietumvāciešu galda. Joprojām ir milzīga distance starp abām Eiropas daļām. Paies vismaz 20-30 gadi, līdz tā saruks.
No kurienes šī distance?
Austrumeiropieši ir ļoti kautrīgi, un viņiem ir mazvērtības komplekss. Rietumeiropieši ir augstprātīgi, viņi uzskata, ka dzīvo pareizi. Austrumvāciešiem patika ar visu dalīties, piemēram, viņi devās mežā lasīt sēnes un pēc tam uztaisīja visiem pusdienas. Arī ar alkoholu viņi dalījās. Taču viņu lielā problēma ir pašpārliecības trūkums.
Vai austrumeiropieši kļūs kā rietumeiropieši?
Austrumeiropieši nekad nevarēs aizmirst 50 padomju okupācijas gadus. Arī viņu mazbērni ne. Pat Nīderlandē mēs nespējam aizmirst nacistu okupāciju, un tā ilga tikai piecus gadus pirms 60 gadiem. Taču ir labi, ka starp mums ir atšķirība. Mums jābūt vienādām tiesībām, bet mēs neesam vienādi. Tikai jāzina, kas ir tā atšķirība, un jāizkopj tā, un ar to jālepojas.
Rietumeiropā, šķiet, jau no bērna kājas tiek mācīts, ka indivīds var sasniegt visu, lai arī patiesībā tā nav. PSRS turpretim indivīds bija nulle sabiedrības priekšā. Vai patiesība ir kaut kur pa vidu?
Braucot uz Kaļiņingradu ar vilcienu, runāju ar kādu lietuviešu sievieti. Viņa pareizi norādīja, ka PSRS cilvēks nekad sev godīgi nejautāja, ko viņš personīgi domā un uzskata, jo tas bija bīstami un mokoši. Viņa vietā domāja citi, augstāki. Par visām lietām - politiku, vidi, nākotni. Parastais cilvēks pieņēma, ka viņam labāk par to nedomāt. Tagad mēs esam indivīdi, un mums ir jādomā par visām šīm lietām, un tas ir ļoti grūti, viņa man teica. Taču tas, ko jūs sakāt, arī ir taisnība - Rietumeiropā mēs ceļam indivīdu ļoti augstu, ASV vēl jo augstāk. Katrs var kļūt par miljonāru vai lielu mākslinieku, ja vien to vēlas. Šī apsēstība un ticība veiksmei ir amerikāņu sapņa tumšā puse, jo, protams, ne katrs to spēj sasniegt.
Vai romāns Nelegālie pasažieri ir alegorisks?
Romāns lielā mērā ir patiess, jo pats biju uz kuģa, kur atklāja divus nelegālos pasažierus, taču tas ir alegorisks, jā. Jo mēs visi savā ziņā esam «akli pasažieri» (romāna tiešais nosaukums nīderlandiešu valodā - V. G.). Mums ir savas idejas, un mēs bieži neredzam realitāti. To it sevišķi var apjaust uz jūras, kur horizonts ir visapkārt - tas ir visur, ne tikai priekšā. Taču tā īsti iztēloties mēs to nespējam, jo redzam tikai uz priekšu. Tā ir tā filosofiskā daļa romānā, bet es to rakstīju ar humoru un spriedzi. Jā gan, romānam fonā ir ideja, un tā pauž, ka mēs visi esam akli pasažieri šajā pasaulē.