Uz to mani pamudināja ģimenes tradīcijas. Esmu cēlies no zvejniekiem, un zvejniekam bija mazliet citādi jāuztver pasaule. Visu laiku bija jāpēta, jāprognozē, kāds būs laiks, kāda būs jūra, kā kustēsies zivis, straumes. Tāpēc tāda dabas izziņas kāre jau ir pati par sevi piemītoša. Un pēc tam... nu bija tāda dabas dota īpašība, ka man likās - fizika man tā īsti nemaz nav jāmācās, tā man skolā padevās viegli un pati par sevi. Devītajā klasē palīdzēju risināt uzdevumus arī vienpadsmitās klases skolniekiem.
Kādas bija lielākās ambīcijas, sākot zinātnisko darbu, - Nobela prēmija fizikā?
Lielākās ambīcijas man vienmēr ir bijušas - izdarīt maksimāli labi to, ko esi nodomājis izdarīt. Nevienu darbu nenohalturēt… par prēmiju nekad tā sevišķi neesmu domājis.
Perpetuum mobile nekad nav gribējies atklāt?
Nu, protams, tas ir interesējis, un es pat esmu pētījis, vai to patiešām nevar uztaisīt.
Laikam katrs fiziķis iziet cauri mūžīgā dzinēja periodam.
Jā, nu vienkārši gribas papētīt ko tādu, ko neviens vēl līdz šim nav izpētījis vai nav atklājis. Ne par velti es interesējos par tiem jaunajiem Nobela prēmijas laureātiem… mēs jau īstenībā ļoti maz saprotam no tā, kas mums te apkārt notiek. Tumšā enerģija, tumšā masa.
Pabeidzot tēmu par fiziku. Vai fizika pati par sevi ir tāds pasaules uzskats, vai tomēr fiziķis var būt gan reliģiozs cilvēks, gan ateists?
Tas ir tāds plašs jautājums, ko mēs saprotam ar pasaules uzskatu. Es saprotu, ka katram cilvēkam ir vajadzīga sava ticība. Nu personiski es uzskatu, ka daba ir tas, ko varētu saukt arī par Dievu. Mēs to nevaram paši no savas puses mainīt, ir likumsakarības, kas mums ir jāizzina. Vai to uzskata par dievību vai par nenovēršamību.
Bet fiziķis var būt arī, piemēram, dziļi kristīgs cilvēks?
Protams, esmu saticis daudzus savus kolēģus, kas ir ticīgie un reizē labi fiziķi. Tur es neredzu nekādas pretrunas.
Jūs vadāt Latvijas Zinātnes padomi. Kas tas ir, un kādas ir šīs padomes galvenās funkcijas?
Zinātnes padome ir viena interesanta institūcija, kas tika nodibināta divdesmit divus gadus atpakaļ.
Vēl padomju laikos?
Nē, bija jau Latvijas Ministru kabinets ar Ivaru Godmani priekšgalā. Un tā tika nodibināta kā ļoti demokrātiska zinātnes pašpārvaldes institūcija. Kad to nodibināja, tur bija 28 locekļi, no kuriem 24 bija vēlēti. Zinātnes padomei bija uzdevums un misija šo Latvijas zinātni pārveidot. Pirms tam jau tā bija padomju zinātnes sastāvdaļa. Vajadzēja konstatēt, kas ir vērtīgs un kas nav vērtīgs, un pirmais lielais uzdevums, ko veica padome, bija noorganizēt Latvijas zinātnes starptautisko izvērtēšanu.
Vai Latvijas Zinātnes padomes funkcijas nevarēja veikt Zinātņu akadēmija?
Nu Zinātņu akadēmija tajā laikā bija jau ar zināmu vārdu un arī - ar zināmām problēmām. Tur bija arī daudz politisku figūru, kas ne visai populāras bija zinātnieku vidū. Zinātnes padome jau arī tika veidota kā zināma alternatīva, kas pārstāvētu pēc iespējas plašas zinātnieku aprindas.
Un pašreiz?
Pašreiz Zinātņu akadēmija un Zinātnes padome ir daudz tuvāk nekā tajā laikā. Tajā laikā abu institūciju starpā bija diezgan izteiktas pretrunas.
Nu bet kas tad šodien ir Zinātnes padomes darbības galvenais saturs?
Nu likumdošanā Zinātnes padomei vēl aizvien noteikta liela nozīme. Tā vēl aizvien ir viena no zinātnes organizācijas demokrātiskajām struktūrām. Kaut arī diemžēl demokrātisma moments ir samazinājies. Tā tagad vairāk ir administratīvi veidota struktūra, jo no 22 cilvēkiem padomē ievēlēti ir tikai pieci, pārējie visi ir nominēti - kādi seši ir no ministrijām, ir Ministru prezidenta padomnieks zinātnes jautājumos, ir no darba devēju konfederācijas un vēl no dažām organizācijām. Tādējādi Zinātnes padomes uzdevums ir ne tik daudz pārstāvēt zinātnieku intereses, bet pārstāvēt valsts intereses zinātnē. Un mazliet neloģiski - tā ir pakļauta Izglītības un zinātnes ministrijai, kaut pārstāv dažādu ministriju intereses.
Vai Zinātnes padome dala naudu zinātniekiem?
Tagad vienu daļu no naudas. Sākumā dalīja praktiski visu. Tagad dala procentus piecpadsmit divdesmit. Bet tā ir tikai viena no darbības sfērām. Svarīgākais ir zinātnes politikas veidošana.
Šobrīd ir skaidra zinātnes politika Latvijā?
Ja divos vārdos saka, tad skaidra ir. Mums vajag maksimāli daudz augstas kvalitātes zinātnes.
Vai zinātnes politika arī nosaka to, kādus virzienus attīstīsim?
Tieši tā, un tāpēc Zinātnes padomei ir liela nozīme zinātnes prioritāro virzienu definēšanā. To pamatojums balstās uz vairākiem aspektiem. Pirmkārt, nevar būt prioritārs virziens, ja tur jau nav zināms eksistējošs zinātniskais potenciāls. Nākamais ir, lai virziens sakristu ar zināmu tautsaimniecības virzienu, kas mums jāattīsta.
Kas šodien ir Latvijas zinātnes prioritārie virzieni?
Tie ir ļoti plaši. Es sākšu ar to, kas man vistuvāk, - tā ir materiālzinātne un informātika. Tad ir viss, kas saistīts ar enerģētiku un dabas resursiem. Tad ir viss, kas saistīts ar lauksaimniecību un meža zinātnēm, nu un tad ir humanitārās un sociālās, pamatā saistītas ar nacionālās identitātes problemātiku. Katrā no šiem virzieniem ir valsts pētījumu programma.
Kā jums liekas, vai Latvijas zinātnieki pietiekami komunicē Latvijas sabiedrībai to, ko viņi dara un kādi ir viņu sasniegumi?
Es domāju, ka nepietiekami. Pavisam nepietiekami. Un tur, protams, liela vaina, pirmkārt, jāuzņemas pašiem zinātniekiem. Otrs, ko varbūt paši zinātnieki nespēj tik labi novērtēt, - kas īsti sabiedrību interesē un cik interesē. Man te pāris dienu atpakaļ atnāca žurnālisti un jautāja, kā veidojas tornādo. Es izstāstīju, bet pēc tam to nekur neparādīja - laikam par sarežģītu. Laikam ir jāmāk komunicēt ar sabiedrību.
Kas varētu būt starpnieki? Populārzinātniski žurnāli, zinātniski izdevumi?
Nu pasaulē tā jau ir zināma lieta - zinātnes popularizācija ir ļoti grūts uzdevums. Tur vislabāk der speciālie zinātnes žurnālisti, kas paši sākumā ir bijuši zinātnieki. Jo žurnālistam ir jābūt gan ar spēju, gan ar vēlēšanos no tā zinātnieka kaut ko lietderīgu uzzināt. Un pēc tam pastāstīt citiem. Un zināt, kas interesē lasītāju.
Nu ir jau mums dažādi pasākumi - zinātņu kafejnīca, ir zinātņu naktis. Bet mums televīzijā ir 100 grami kultūras, bet «100 gramu» zinātnes mums nav izdevies organizēt.
Par jauniešu interesi. Atkal lasām, ka visvairāk studentu pieteikušies sociālajās, komunikāciju specialitātēs. Vai eksaktās zinātnes un inženierzinātnes liekas jauniešiem par grūtu?
Vispār es gribētu teikt - tā ir viena liela modernās pasaules problēma. Mums modernajā pasaulē, tajā skaitā Eiropā, tā mazliet ir nojukusi vērtību skala. Būtu jābūt tā - katram ir jārada kaut kādas vērtības - vai nu materiālās, vai nu intelektuālās. Un, protams, pēc tam ar tām vērtībām var dažādi rīkoties. Mums nezin kāpēc cilvēki uzskata, ka menedžēšana ar vērtībām ir daudz svarīgāka par pašu vērtību radīšanu.
Starpniecība kļuvusi svarīgāka par vērtību ražošanu?
Tieši tā. Un es negribu būt kaut kāds negatīvais pareģis, bet visas tās grūtības tagad ar Eiropu lielā mērā ar to ir saistītas. Bet lielā Ķīna, kas tomēr ir pieradusi strādāt, izkonkurē visus. Par to ir jārunā. Jo šī krīze ir, un lielā mērā tā ir tieši sociālo zinātņu krīze, kas ir pazaudējušas būtību - kas ir sabiedrības attīstības pamatā. Sabiedrības attīstības pamatā nevar būt vērtību pārdalīšana, tās pamatā var būt tikai vērtību radīšana. Un tas būtu humanitāro zinātņu uzdevums lietas salikt pa vietām, skaidrot, kas sabiedrībai ir svarīgākais.
Atgriežoties pie zinātnes Latvijā. Kāda ir zinātnes situācija desmit ballu skalā?
Nu Eiropā esam pašā pēdējā vietā... nu kādu atzīmi tad tur var likt?
To pēdējo vietu jūs mērāt pēc tā, cik valsts tērē zinātnei?
Pēc daudziem rādītājiem diemžēl. Bet pamatrādītājs, protams, ir zinātnes kopējais finansējums kā procents no iekšzemes kopprodukta. Un tur mēs esam stabilā pēdējā vietā Eiropā.
Pat pēc Bulgārijas un Rumānijas?
Pat pēc tām..
Bet es esmu dzirdējis sakām, ka zinātnieki jau dabū pietiekami daudz līdzekļu no starptautiskajiem grantiem, ko it kā neierēķina tajā naudā.
Te ir paradokss. Latvijā ir spējīgi zinātnieki, kas var Eiropas tā saucamās ietvara programmas naudas uz konkursa pamata dabūt. Bet šo zinātnieku nepietiek. Kāds ir paradokss, ka Latvijas zinātnieki šajos projektos atpelna atpakaļ knapi piecus miljonus no tiem astoņiem miljoniem, ko Latvija iemaksā šīm zinātnes ietvara programmām. Tātad trīs četrus miljonus mēs iemaksājam priekš igauņiem, priekš somiem. Paradokss, ka, milzīgi ekonomējot uz zinātni, Latvija kļūst par citu valstu zinātnes donoru.
Vai ir kāda statistika, cik zinātnieku pa šiem gadiem pametuši valsti?
Nu mēs uzskatām, ka apmēram trešdaļa. Ja šobrīd ir apmēram trīs četri tūkstoši, tad apmēram pusotra tūkstoša strādā citur. To nevar tā precīzi pateikt, daži ir aizbraukuši studēt un jau ārzemēs kļuvuši par zinātniekiem.
Vai jums ir kāds izskaidrojums, kāpēc Latvija ir stabili pēdējā vietā Eiropā zinātnē?
Tas atkal ir jautājums par vērtību izpratni. Nu bija krīze, bet kā izturējās citas valstis pret savu zinātni un augstāko izglītību - tās mēģināja to maksimāli saudzēt. Pirmo ņēma nost ierēdņiem. Latvijā darīja otrādi. Sāka ar zinātni. Zinātnes finansējums, salīdzinot ar pirmskrīzes laiku, ir samazinājies par sešdesmit procentiem. Ierēdņi mums ir ļoti uztraukušies - viņiem finansējums samazinājās par divdesmit pieciem procentiem. Bet zinātnei - vairāk nekā puse!
Manuprāt, tā atkal ir tā pieeja, ka ar vērtību menedžēšanu varam tikt uz zaļa zara, bet vērtību ražotāji var pastāvēt malā. Un tad sanāk, ka mums uz vienu iedzīvotāju ir divreiz vairāk ierēdņu nekā, piemēram, Igaunijā. Mums ir likumdošanā salikti daudzi regulējumi, kuru dēļ vajadzīgi daudzi uzraugi un kontrolētāji, nav uzticības pašiem zinātniekiem, pašiem ražotājiem. Cik zinātniekam ir jāstrādā vaiga sviedros, lai aizpildītu visādas veidlapas, visādas atskaites…
Kā jums liekas, vai Robertam Ķīlim ir kāds svaigāks skatījums uz zinātni nekā viņa priekštečiem?
Es domāju, katram cilvēkam jāļauj realizēt viņa idejas. Viņam tās ir. Tikai no tāda zinātnieka viedokļa - parasti zinātnieki dara tā: mēģina savas idejas izdiskutēt ar citiem, pārbaudīt, vai tās arī citu uztverē ir dzīvotspējīgas.
Nu šeit man jāmin zināms fakts. Mēs sākām samērā veiksmīgi. Kad Ķīlis kļuva par ministru, viņš uzaicināja mūs, Zinātnes padomes vadību, uz sarunu, un tur mēs visai radoši izrunājamies. Tad ministrs paziņoja, ka noteikti ar mums jātiekas katru mēnesi. Bet no tā laika mēs tikai vienu reizi esam tikušies, vairāk ne. Un es gribētu paprasīt, kādēļ Ķīlis izvairās tikties ar mums.
Mēs caur avīzi pajautāsim.
Jā, kāpēc viņš izvairās? No mana viedokļa viņš realizē arī dažas ļoti pārsteidzīgas idejas. Vai viņš domā, ka mēs traucēsim.
Kura no ministra idejām jums liekas vispārsteidzīgākā?
Manuprāt, visavantūristiskākās idejas, nedod dievs, ja viņš tās realizēs, ir tās, ka viņš saliks vadošos amatos nekompetentus cilvēkus. Cilvēkus bez pieredzes.
Bet droši vien tā ir ideja par jaunām slotām.
Bet jauna slota ir laba, ja tā ir kompetenta. Bet ja tā slota ir tikai izpildītājs, kas pats ļoti vāji pārzina sfēru... nu tas ir tas variants, kas bija agrāk, padomju laikos, kad par kolhozu priekšniekiem lika atvaļinātas militārpersonas, kas bija paklausīgas, bet par lauksaimniecību neko nejēdza.
Vēl atgriežoties pie zinātnes finansējuma. Kā Latvijā strādā privātā kapitāla piesaiste zinātnei?
Tas arī nestrādā pārāk labi. Un daļēji tā paša iemesla dēļ, par ko jau runājām, ka Latvijā ilgi valdīja uzskats, kas gan šobrīd pamazām noplok, ka visvieglāk naudu nopelnīt ir šiverējot. Burbuļus pūšot un pelnot ātru naudu. Bet uz ilgtermiņa ieguldījumiem neviens nav īsti gatavs.
Par Zinātņu akadēmiju. Kas notiek, kāpēc neizdevās Zinātņu akadēmijas prezidenta pārvēlēšana?
Es jau varētu dot padomu mūsu pašreizējam akadēmijas prezidentam, ka vajadzēja savlaicīgi vairāk rūpēties par pēcteci. Rezultātā tika atrasti cilvēki - Ojārs Sparītis un Ivars Lācis, kas varbūt ir labi zinātnieki, bet nevienam no viņiem nebija īsti pieredzes akadēmijas lietās. Mana pārliecība ir, ka tomēr šī pakāpenība ir vajadzīga, ka tev jāiejūtas tajā organismā, kuru tu grasies vadīt. Nevar taču teikt, ka līdz šim te viss tika aplami darīts, lai tā kāds nāktu pilnībā no malas.