Nora Ikstena. Salīdzinoši mazām nācijām no prezidenta amata jāsagaida cilvēks, kurš ir harismātiska personība un pat ar visiem likumdošanas ierobežojumiem iejaucas politiskajos procesos, kurš būtu nācijas simbols un dotu garīgos un ētiskos uzstādījumus. Pēc Vairas Vīķes-Freibergas prezidentūras attapāmies, ka mazajā Latvijā nav tik vienkārši tāda mēroga personību atrast.
Ar ko atšķiras harismātiska personība no vadoņa?
N. I. Vadoņa jēdziens mums vēsturiski saistās ar Kārļa Ulmaņa prezidentūru, un, kā teica rakstnieks Dzintars Sodums, ko darīt ar tādiem, kas atlaiž paši savu Saeimu? Protams, kādam tie izskatījās zelta laiki, tomēr demokrātija ir labākais no sliktumiem, kas izdomāts. Vadonis man nesaistās ar prezidenta jēdzienu. Harismāts ir personība, par kuru ir lepnums, ka tāds ir tavas valsts prezidents. Kurš tev un valstij var dot kaut kādus uzstādījumus - kurā virzienā būtu jāiet.
Kāds būtu ideālais prezidents?
Juris Cālītis. Šobrīd ir divas lielas krīzes. Viena ir neuzticēšanās sev. Cilvēki ir bezcerīgi. Prezidenta pamataicinājums būtu izteikumos un darbos rast tautai cerību. Otra ir valsts krīze. Neticam ne valstij, ne institūcijām, ne mūsu iespējām. Tur prezidentam jābūt tam, kas liecina par valstiskuma godīgumu un vajadzīgumu un ka mēs kā viena valsts varam kaut ko darīt kopā. Prezidentam jāvar mūs vienot un saturēt kā idejisku valsti.
Cerība ir grūta lieta, to nevar uzspēlēt. Pašam cilvēkam jābūt ar cerību. Bet praktiskais trūkums iepriekšējos prezidentos bija tas, ka viņi neizvēlējās vienu vai divas galvenās darbības jomas kā savas kalpošanas laika pienākumu, ko tiešām efektīvi bīdīt uz priekšu.
Mārcis Auziņš. Prezidentam jābūt vīzijai, kādu viņš vēlas Latviju redzēt tuvā un ne tik tuvā nākotnē. Prezidents noteikti nav saimnieciskais vadītājs, kas rūpējas par nākamā gada budžetu. Viņam ir iespēja samērot, izlīdzināt šā brīža taktisko risinājumu, kas ļoti bieži mūs ved prom no mērķa - ideālās Latvijas. Šādi ietekmēt reālo politiku viņam ir liela iespēja.
Ja mums būtu Latvijas ideāls priekšā, latvieši kā tauta varētu nonākt pie radošākas domāšanas. Valsts kontrole un KNAB ir vajadzīgas institūcijas katrā valstī, par kurām priecājamies, taču, ja mēs nākotni saredzam Robinā Hudā, nevis Bilā Geitsā, tā ir problēma. Mēs gribam - noķersim sliktos zēnus, atņemsim viņiem nozagto un atdosim labajiem cilvēkiem. Uzstādījumā nav nekā slikta, taču mums ir jābūt pozitīvai programmai. Man visu laiku ir sajūta, ka valsts mūs nemīl, tā uzskata, ka pilsoņi grib darīt kaut ko sliktu. Ja nav uzstādījuma, ka gribam darīt kaut ko labu, tad mums vienmēr gadīsies kāds sliktais, ko meklēt un sodīt.
Cik daudz sabiedrība zina, ko dara Zatlers? It kā prioritātes ir - līdz ar bezdarbu viņš grib risināt arī enerģētikas un demogrāfijas jautājumus. Vēl - izglītība.
J. C. Par daudz izkliedēts, ambiciozs uzdevums. Četros gados ir labi, ja tu vari vienu lietu - valsts tiesiskums, varētu būt bērni, demogrāfija vai smacējošā birokrātija. Vai esam redzējuši kaut ko konkrētu šajā jomās? Vai dzirdam, ka prezidents draud, aģitē, aicina uz konferencēm, sauc Saeimas locekļus un komisijas uz apspriedēm par šiem jautājumiem? Ja viņam ir trīs vai četras lietas, vai viņš spēj tās izdarīt? Vajag fokusēties.
M. A. Problēma ir, cik mēs kā pilsoniska sabiedrība esam gatavi uz to atsaukties. Zatlers mēģināja izveidot Latvijas forumu, ļoti daudzās vietās aicināt mūs kopā un runāt par svarīgām lietām, taču atsaucība bija samērā neliela. Man bija iespēja piedalīties centrālajā pasākumā Latvijas Universitātē, un man palika skumja sajūta. Tipiskā pašu cilvēku attieksme ir tāda - ideja ir laba; ja sakāt, ka kaut kas ir jādara, tad dariet; ja vajadzēs, es iešu palīgā.
J. C. Bet varbūt tur nebija stratēģijas, tikai taktika?
N. I. Jāņem vērā, kā Zatlers kļuva par prezidentu un cik ilgs laiks pagāja, līdz viņš iejutās un reabilitēja sevi. Gandrīz gads pagāja, radot cilvēkiem sajūtu, ka viņš ir prezidents. Protams, pēc šāda «ieskrējiena» ir grūti uzreiz gaidīt atsaucību un respektu.
Viņš sāka ar diezgan lielu mīnusa zīmi.
N. I. Šie četri gadi pagājuši aiztaustoties līdz kaut kam vidējam, normālam. Cepuri nost, viņš ir izturējis daudzus pārbaudījumus, bet nelielai valstij četri gadi ir liela izšķērdība. Mums nav laika, lai atļautu vienam cilvēkam četrus gadus mēģināt kļūt par prezidentu.
Cik viņš šo četru gadu posmā ir tālu no ideālā prezidenta?
M. A. Zatlers ir ļoti evolucionējis un mainījies, tā ir svēta patiesība. Tomēr neesmu pārliecināts, ka mīnusa zīme un negatīvisms, ar ko viņš sāka, ir pārvarēta. Tas izpaužas viņa iespējās aizraut tautu, gan arī publiski sevi parādīt. Man ir bijusi iespēja Stratēģiskās analīzes komisijā un LU, kurš viņš ir katru mēnesi, ļoti cieši ar viņu sadarboties konkrētu jautājumu risināšanā, un, kad mēs esam šādā nelielā kompānijā, tas ir cits prezidents nekā tas, kurš parādās publiski.
Viņš pats nav ticis galā ar situāciju, ka nominēts zoodārzā? Kad Zatleram to vaicāju, viņš klusēja, nevarēja īsti atbildēt.
M. A. Tas ir noticis fakts un ir mūsu atmiņā, mēs joprojām izjūtam to kā problēmu.
Harismātisks līderis, valsts simbols - cik tālu viņš ir no šiem ideāliem, nenoliedzot to, ka ir progresējis?
N. I. No harismātiskā simbola viedokļa, varbūt viņam nākamajos četros gados tas izdosies, ja viņš paliks savā amatā.
Vai tur tas ir iekšā?
J. C. Vai esam pieredzējuši cilvēku, kas var paņemt samērā demoralizētu valsti un to izvest cauri tuksnesim un drupām, kurās mēs atrodamies? Tas tā nav bijis. Viņa uzrunas ir bijušas īsas, lietišķas, kodolīgas un pareizas, bet vai latvietis ar to tiek iedvesmots kaut ko vairāk sevī saredzēt, vairāk paļauties? Šķiet, viņš nav cilvēks ar šādām īpašībām.
Bet varbūt mēs pēc kaut kā gramstāmies, kas vispār, ne tikai Latvijā, nav tik viegli sasniedzams. Man ir pieredze Kanādā, kur valstiskās nebūšanas vienmēr avīzēs bija priekšplānā. Tomēr tur bija sajūta, ka parlamentā vai valstī vienmēr bija vismaz trīs cilvēki, par kuriem zini: ja viņi vēl ir tur, tad ir, kam uzticēties. Viņi runās, mēs klausīsimies. Bieži domāju, vai Latvijā varu saskaitīt trīs cilvēkus, par kuriem teikt - ja viņš runā, ir vērts klausīties?
N. I. Būtu interesanti uzdot Zatleram jautājumu - vai viņš patiešām saprot, cik nozīmīgi nācijas kopā saturēšanai būs nākamie četri gadi?
M. A. Zatlers ir sapratis, ka būt par prezidentu nav tikai gods un patīkams pienākums, bet daudz vairāk ir kreņķīgs darbs un negulētas naktis. Pieņemu, ja viņš grib prezidentūru turpināt, tā patiešām ir vēlme un sajūta, ka ir iespējams kaut ko darīt Latvijas labā. Iepriekšējie prezidenti ir bijuši ļoti distancēti no iekšpolitikas un no valstī notiekošā. Prezidents Zatlers ir ieņēmis izšķirīgas pozīcijas un mēģinājis ietekmēt procesus.
Nora runā par iracionālām lietām - iedvesmošana un aicināšana. Vai Zatlers tam nav pārāk racionāls?
M. A. Jautājums ir, vai esam gatavi atsaukties uz iracionālām lietām. Kopš deviņdesmito gadu sākuma esam ļoti mainījušies. Toreiz intelektuāļi spēja aizraut ar iracionāliem, ideālistiskiem uzstādījumiem. Cālīša kungs vaicāja, vai Saeimā ir cilvēki, kuriem varam uzticēties. Šai problēmai ir divas daļas - vai esam gatavi šādus cilvēkus tur sev atrast un viņiem uzticēties, vai arī mūsos ir tik daudz negatīvisma, ka šajos cilvēkos neesam gatavi ieraudzīt savus līderus. Mūsos ir iekšā negatīvisms un Robina Huda gars, taču nav sajūtas, ka gribētos ieraudzīt pozitīvo programmu un harismātisko, ideālistisko līderi.
J. C. Pilnīgi piekrītu, tāds ir mūsu stāvoklis. Kam Latvijā bijusi demokrātiskas valsts pieredze? Kas zina, kādi ir demokrātijas procesi, kādai ir jābūt caurredzamībai? ASV ir izejas punkts: mēs paredzam, ka visi pilsoņi darīs pareizi; ja pieķersim, ka dara nepareizi, sodīsim, bet ne otrādi - uztaisot birokrātiskus manevrus, lai neviens neko nevar izdarīt ne pa labi, ne pa kreisi. Šajā robinhudismā neviens neuzticas nevienam. Jābūt kādam cilvēkam, kas var no šiem gabaliņiem kaut ko sakombinēt un teikt - spersim nākamo soli, jo ir kaut kas, kam varam uzticēties.
Vajag uztaisīt sarakstu par lietām, ar kurām esam pasaules līmenī. Piemēram, CSDD, airBaltic un rinda citu. Otrā sarakstā būtu jomas, kurās esam ar milzīgu deficītu. Ar šādu vērtējumu varētu sākt.
Runājot par Zatleru un pašreizējo valdību, bieži lietotais vārds ir «stabilitāte» - ka viņš to var garantēt. Kas tā ir par stabilitāti?
N. I. Ne Zatlers vai Dombrovskis garantē stabilitāti, bet latviešu tauta pēc būtības ir neprātīgi pacietīga. Ja nāktu kāds ļoti harismātisks un aicinātu uz barikādēm, tad ir bažas, ka varētu beigties visādi.
Tad labāk lai paliek, kā ir?
N. I. Bet tad pietrūkst radošās pieejas - ko mēs kā valsts vēlamies? Varbūt mums ir vajadzīgs kāds grūdiens, kāda personība, kas paraugās citā virzienā. Latvija ir iegrimusi mijkrēslī ar nogurušiem, neticīgiem cilvēkiem, kas nezina, kurp tālāk doties.
M. A. Man šī stabilitāte šķiet stagnācija. Labi, nav satricinājumu, bet vai ir normāla evolucionējoša attīstība?
Ja stāvam uz vietas, tad patiesībā ejam atpakaļ.
M. A. Jā. Bet tas nenozīmē līderi baltā zirgā. Kaut kam jānāk no mums pašiem. Tas ir jautājums par pilsonisko sabiedrību. Var jau teikt, ka esam pacietīgi, bet tikpat labi - ka pilsoniskā sabiedrība mums nav izveidojusies. Ārzemnieki šo mūsu pacietību nesaprot un aktīvi iesaistās, piemēram, pret daudz mazāku griešanu, kas ir tikai plānota. Līderis ir labi, bet tāds nerodas tukšā vietā.
J. C. Kad es saku par cerības došanu, tad nedomāju kādu, kas iet mums pa priekšu kā balts eņģelis, bet gan paņem to pozitīvo, kas latvietī ir un bīda to uz priekšu tieši pilsoniskajā kontekstā. Paceļ to, kas ir tieši mūsu spēks, stiprums un iespējas, un to mobilizē. Patlaban esam katastrofāli distancēti no valstiskiem procesiem. Piedalāmies tikai, kad ir Saeima jāievēl vai jālamā, bet citādi neesam iesaistīti. Dzīvojam ar padomju laika iemaņām apiet valstisko aparātu.
Bet kā frizierē, kas praktizē mājās un nemaksā nodokļus, jo «tie tur augšā tik un tā nozags», ielikt apziņu, ka arī viņa ir valsts?
M. A. Mēs šeit pārstāvam reliģiju, mākslu un zinātni, un caur to šai apziņai arī ir jānāk. Kā izeju no krīzes tagad min inovācijas un inženierus, bet mums vajag arī māksliniekus un baznīcas cilvēkus. Jo uz jautājumu, kāpēc man maksāt nodokļus, neatbildēs inženieri, bet gan māksla, reliģija, humanitārā sabiedrības daļa un humanitārās zinātnes.
N. I. Par spīti grūtajiem laikiem, latvieši tieši mākslā, rakstniecībā, teātrī parādās kā gaiša tauta. Zudusī uzticība un nevēlēšanās maksāt nodokļus ir krājusies gadiem tieši neuzticības politikai dēļ, un tieši tur ir jārod veids, kā rast uzticību.
J. C. Un tā nav nekāda mistika. Vajag parādīt tai frizierei un katram tautā to, kas viņa dzīvi padara iespējamāku, gaišāku un laimīgāku. Un sāksim ar tām lietām, kas jādara valstiski: jābūt pārliecinātiem par tiesiskumu, par policiju, ka tā nav nihilistiska, kā man tik bieži jādzird. Un ideālam ir jābūt kā pirmās brīvvalsts laikā - izglītība, izglītība un izglītība. Viss pārējais bija sekundārs. Cilvēki pārdeva pēdējo mantu, lai aizsūtītu bērnus augstskolā. Mums nav neviena tik augsta ideāla, tāpēc atgriezīsimies pie visvienkāršākā: uzdāvināsim tautai drošību un izglītības iespēju. Un nocelsim milzīgo birokrātisko slogu no viņu pleciem, kas diendienā tracina un traumē pilsoņus. Jāsāk ir nevis ar sapņainu ideālismu vai glābēju baltā zirgā, bet konkrētām, vienkāršām lietām, un Valsts prezidents ir tieši tas, kurš to var pateikt.
Vai redzat alternatīvu Valdim Zatleram?
N. I. Ja politikas kuluāros tāds ir, tad viņam vai viņai būs jāiziet cauri politiskā tirgus mehānismam. Jābūt ļoti daudzām veiksmīgām sakritībām, lai notiktu kā ar Vīķi-Freibergu. Augsta ranga politiķi un cienījami cilvēki prasīja: kas tā par tantīti adītā jaciņā? Un tieši viņa, neticamu sakritību dēļ amatā nokļuvusi, izdarīja lielo ārpolitisko darbu. Tā bija sakritība, bet varbūt kāds ir tik gudrs, lai izvestu šādu cilvēku politiskā tirgus līkločiem cauri.
Vai Vīķe-Freiberga ir alternatīva?
N. I. Ne tagad. Viņas kā prezidentes laiks labā nozīmē ir pagājis, viņa savu ir izdarījusi. (Piekrīt arī citi.)
M. A. Jautājums ir, vai mūsu uzstādītie ideāli ir tie paši, ko gribētu redzēt politiķi? Zinot veidu, kā prezidents nonāk amatā, nav liela optimisma, ka mēs kā sabiedrība spēsim atrast līderi un panākt viņa vai viņas ievēlēšanu.
Ja runājam par pilsonisko sabiedrību - inteliģenci, uzņēmējiem un citām grupām -, kāpēc gaidīt, ko nu politiķi cels priekšā? Vai nevajadzētu nākt klajā ar saviem priekšlikumiem?
J. C. Varbūt universitātei jārāda priekšzīme - atrast savu kandidātu? Kas zina - varbūt iesākam tālejošu procesu.
N. I. Tā ir brīnišķīga doma - no dažādiem centriem izteikt savu viedokli par darāmo un izvirzīt kandidātu.
Pašlaik problēma ir tāda, ka nav diskusijas.
M. A. Kā saka kāds mans kolēģis, katrā jokā ir tikai daļa joka. Bet kādēļ mēs to pašu neesam darījuši pirms Saeimas vēlēšanām un šiem 100 cilvēkiem? Jautājums ir par pilsoņu gatavību to darīt.
N. I. Politiskajām partijām ir sava tehnoloģija, bet šeit - konkrēta personība. Kāpēc gan netaujāt pēc personībām, kas bauda uzticību? Ir vēl personības kultūrā, zinātnē, mākslā, kurām izdevies visus šos laikus palikt labā nozīmē politiski neitrāliem.
J. C. Nav jābūt arī tik pesimistiskiem, ka politiskās partijas arī nebūtu ieinteresētas uzklausīt un redzēt, ko paši varbūt nav pamanījuši.
N. I. Gēteborgas grāmatu gadatirgū man iznāca saruna ar Ivaru Godmani, kurš brīnījās par cilvēku simtiem, kas sēdēja un klausījās grāmatu lasījumos. Viņš bija izbrīnīts, kad teicu, ka Latvijā bibliotēkās arī cilvēki kuplā skaitā piedalās rakstnieku lasījumos. «Bet jūs jau vienalga beigās runājat par politiku?» viņš bija skeptisks. Es saku - nē, mēs runājam par literatūru. Tieši tas ir politiķiem raksturīgi - viņi netic, ka zinātnes, mākslas un kultūras cilvēkiem arī ir sava veida liela un skaista ietekme, ka viņi šeit dzīvojošajiem kaut ko nozīmē. Politiķiem ir jāiziet ārā no uzskata, ka viss notiek viņu mazajā kvadrātiņā.