Pirmkārt, tā bija tīri puiciska vilkme uz neiepazīto. Kā jūs sakāt, Tūkstoš un viena nakts, varbūt vēl kas. Otrs ir tīri racionālais - tāpēc, ka tā studentu jaunība iekrita laikā, kad daudzi no mums tajā politiskajā situācijā mūsu tautai un valodai meklēja jaunus esības laukus. Meklējām papildu intensivitāti.
Vikipēdijā ir rakstīts, ka 2009. un 2010. gadā jūs tikāt nosaukts par vienu no 500 ietekmīgākajiem musulmaņiem pasaulē - pēc kaut kāda Royal Islamic Srategic Studies centra datiem. Ko šis ieraksts varētu nozīmēt?
Es nezinu... nekāds diploms man netika atsūtīts. Tas gan varētu būt Saūda Arābijā un varētu būt saistīts ar Korāna tulkojumu.
Bet vai tad jūs esat musulmanis?
Nē, esmu luterānis. Iespējams, šajā sarakstā skaita arī tos, kuri nodarbojas ar islāma kultūrām, - jebkuras konfesijas piederīgos, Korāna tulkotājus. Es gan vairāk nodarbojos ar citām lietām. Korāna tulkošana man bija svēts parāds, ko biju apņēmies paveikt.
Parāds - kam?
Latviešu valodai. Kā tulkotājam no turku un persiešu valodas man nāca priekšā Korāna citāti, Korāna jēdzieni. Un es nevarēju latviešus pilnībā iepazīstināt ar šo dzeju jēgu, netulkojot Korānu.
Kādēļ latviešiem būtu jābūt pieejamam Korānam latviešu valodā?
Lai tulkotu literatūru no islāma kultūras loka, tostarp kazaku, uzbeku, vecuzbeku, turku, azerbaidžāņu, persiešu u. c. - šo kultūru literatūrā Korāns caurvij šos tekstus. Ir jābūt tādam tulkojumam latviešu valodā, kas pretendē un cīnās par precīzu jēdzienu sistēmas atveidošanu, maksimāli pietuvinātu, aktieriski izspēlētu, stilistisku. Jūtu, ka aiz viena un otra teksta ir miljoniem cilvēku meklējumi, pārliecība, drāma un traģēdija, alkas un ilgas.
Vai uztvērāt to kā svētu grāmatu?
Kā grāmatu, kas ir svēta miljoniem citu vīru un sievu, gudrākiem par mani. Arī man ir bijība pret šo tekstu. Pirms ņemu rokās Korānu, vispirms nomazgāju rokas.
Jūs Korānu uztverat kā Dieva sarunu ar cilvēku vai kā cilvēka sarunu ar Dievu?
Cilvēka saruna ar Dievu ir tas, ko es jūtu. Bet man gribētos tomēr, lai arī Dievs ir mūs uzrunājis un - ka vecais skatās mums līdzi, skatās mums uz pirkstiem un mūsu gaitām. Bet man nebūs lemts to pārbaudīt...
Lai arī daudzi Korānu iegādājas, nedomāju, ka to izlasa no vāka līdz vākam. Vai varat ieteikt, ar ko sākt Korānu?
No sākuma - šķirstīt. Sākt faktiski ar pēdējām sūrām (Korāna nodaļām - red.). Tās patiesībā ir pirmās, agrīnās. Sākotnēji Muhamedam bija šamaniskas vīzijas. Tās ir poētiskākas, īsākas, vieglāk lasāmas. Vēlāk, kad viņš jau ir kopienas vadonis, soģis, likteņa lēmējs un laupītāju virsnieks, viņam ir jārisina laupījuma sadales jautājumi, mantošanas jautājumi. Tur jau nāk klāt tas, ko varētu saukt par garlaicīgu izpēti.
Vai Korānā arī, tāpat kā Bībelē, ir šie trīs cikli - vēsturiskais, ētiskais un pravietiskais?
Korāns ir pilnīgi cita lieta. Bībele ir bibliotēka, ko patiešām pa trim plauktiem var salikt. Korāns ir dažāda garuma sprediķi.
Vai var piekrist apgalvojumam, ka Korāns latviešiem ir kaut kas mentāli svešs?
Latviešu kristietība bija sveša latviešu dievestībai, pagānismam. Mēs saduramies ar jauniem kultūras faktiem. Konfūcisms, daoisms, budisms un viss kaut kas mums ir svešs. Bet mēs esam tik pašpārliecināti, ka ar savu iekšējo kultūras bagāžu un saviem reliģiskajiem priekšstatiem, ko guvuši no vecmammām, ejam droši pretī pasaulei. Gribam redzēt, kāda ir tā garīgā asinskrāsa citur.
Vai jūs piekrītat Hantingtona civilizāciju karu teorijai?
Absolūti nē. Civilizācijas ir dažādas valodas, kuras dažādi cenšas interpretēt un aptvert pasauli. Tām nav jākaro. Mēs varam tās salīdzināt pēc talantīguma, bet tajās nav nekā tāda, kas būtu risināms futbola laukumā vai karalaukā. Cita lieta ir, ka mūsu ģenētiskais kods ir bāzēts uz egoismu, uz atbildību par sevi un savu grupu. Tas ir tas, kas rada konfliktus, bet ne jau teksti.
Ja mēs pajautājam cilvēkam uz ielas kaut ko par islāmu, viņš visdrīzāk atcerēsies džihādu.
Arī šis ir jēdziens, ko var dažādi saprast. Džihāds tulkojot nozīmē «nopūlēties». Tas sākās ar karu islāma nodibināšanai pret Mekas pagāniem. Tātad sākās ar pilsoņu karu. Nopūlēties - tas nozīmē -vest pilsoņu karu. Laupīt. Tas nozīmē - dievnesība ar varu. Bet turpat Korānā ir teikts, ka tas neizdosies. Ticību ar varu uzspiest nevar. Tad zinātnieki strīdas. Viens saka, ka šī vieta Korānā nosoda vardarbīgās uzspiešanas metodes. Citi saka - šeit Dievs Muhamedam saka: jums neizdosies.
Vai džihāds dodas karā pret neticīgajiem vai arī pret citādi ticīgajiem?
Tā ir nopūlēšanās. Korāns saka, ka tad, kad ir beidzies mazais džihāds, t. i., mazā nopūlēšanās, - ieņemta Meka un no kāpas ir izmesti elku tēli -, tam seko lielais džihāds. Pret tumsu sevī, kas nomāc personību un neļauj viņam tiekties pretī radītājam. Tātad sevis pārveidošanas darbs. Nav teikts, ka džihāds ir, tā teikt, tikai karagājiens pret Meku, Konstantinopoli vai Ņujorku.
To es pieminu, jo cilvēkiem šīs ir pirmās asociācijas. Kā par pašnāvnieku, kurš apkāries ar spridzekļiem un veic teroraktus.
Tāpat kā mūsu kristietībā. Ir bijis periods, kad katoļiem ar pareizticīgajiem bija asiņains konflikts savā starpā. Tieši tāpat ir islāmā. Iekšējie konflikti - tas ir tas, ko mēs tagad redzam. Tie ir pat asāki konflikti nekā konflikti pret neticīgajiem. Jo tiem vēl ir tāds kā atgriešanās ceļš, bet, lūk, jums, kuri pieņēmuši ticību un pakļāvušies Dievam un pēc tam nodod savu pakļaušanos, - ar tiem jau ir cita runa. Tie ir ķeceri, un viņus gaida kakla tiesa. Tā ka tie iekšējie konflikti ir asāki. Par kādu krusta karu te var būt runa? Viņi savā starpā pusmēneša karus nemitīgi ved.
Kur īsti rodas šie iekšējie konflikti? Korāna dažādajās interpretācijās?
Tieši tāpat kā pēc Ļeņina, «Dieva vēstnieka», nāves Maskavas Kremlī sākās cīņa par varu.
Tātad cīņa par Muhameda «pareizo» pēcteci?
Jā. Vienai daļai cilvēku bija pilnīgi skaidrs, ka Muhameda znotam Alī nāksies pārņemt viņa varu un ka Muhameds pats tā ir iecerējis. Gluži kā Ļeņins Trockim, ka viņš nodos šo varu visgudrākajam un tuvākajam. Bet bija citi, kuri teica - nē, pagaidi, princips ir tāds, ka kalifs, Dieva vietnieks, var būt kaut vai nūbiešu vergs un melnādainais, ja draudze viņu ievēl. Un ievēlēja citu. Ja šiītu sēru dienās pabūsiet Azerbaidžānā vai Irānā, jūs dzirdēsiet, kā uzskaita visus sazvērniekus, nolādot viņus katru gadu. Un tad nav brīnums, ka arī uz ielas brauc un šauj. Nīst viens otru un spridzina mošejas.
Taču lasa vienu Korānu.
Jā, lasa vienu Korānu. Kaut gan ir zināmas interpretāciju atšķirības. Ar nolūku, lai to pārprastu un lai tas beigās iznāktu vienas vai otras grupas politiskajās interesēs. Tas faktiski ir paralēls tam, kas notika Kremlī pēc Ļeņina nāves.
Taču šie notikumi velkas jau ļoti ilgi.
Jā, tā tas ir, bet varbūt tagad beigsies. Pamazām arī viņi pietuvojas izpratnei, ka patiesība tomēr ir relatīva un ka šādā vai tādā mērā, ja arī Korāns ir Dieva prasība cilvēkiem, nevar izslēgt arī cilvēka līdzdalību teksta un priekšstatu radīšanā. Cilvēks ir mediators, un viņš ienes to cilvēcisko kā Dieva starpnieks.
Ko jūs domājāt, sakot, ka patiesība ir relatīva?
Patiesība katram ir sava, tā ir relatīva. Mums nav tādas dievišķas uztveres un analīzes spēju, lai mēs varētu pacelties virs visu cilvēku uztveres un analīzes līmeņiem. To varbūt var Dievs. To mēs arvien vairāk saprotam, kad mēs vairs nedzīvojam noslēgtās kopienās, kur visiem ir viena baznīca un pārliecība, ka mēs būsim izglābti, bet tie citi ies ellē. Tagad sajaukušies, mēs redzam, ka arī tie, kas dzīvo pēc citām formulām, veido paši savu programmu jeb garīgo pasauli. Arī viņu garīgā pasaule funkcionē. bet mēs katrs pie tām durvīm klauvējamies citādi.
Nesen lasīju interviju ar kādu franču izcelsmes jaunieti, kurš ir pieņēmis islāmu. Viņš skaidroja, ka ir noguris no patiesības relatīvisma, kas valda Rietumu kristīgajā pasaulē. Tieši Korānā viņš atrod šo stabilo, nerelatīvo patiesību.
Tā ir. Vēlēšanās iemīlēties pa īstam. Tai pašā laikā Dons Kihots saprot, ka Dulcineju viņš ir izdomājis. Ja viņš Dulcineju pa īstam tā intensīvi mīl, ļoti skaisti. Iznāk brīnumains romāns. Bet Sančo Pansa skatās un smejas. Tomēr šos ideālus radām mēs sev.
Vai islāms patlaban nav vitālāks kā kristietība?
Tas ir pārāk abstrakts jēdziens. Vairāk šauj viens uz otru, vairāk lamā viens otru? Naivāks, jā, bērnišķīgāks. Mazbērni ir vitālāki par vecvecākiem...
Islāmam ir īsāka vēstures nekā kristietībai.
Taču viņiem ir arī visa vēsture aiz muguras. Kā mēs, tā viņi ir jūdaisma sekta. Viņiem ir jauns impulss, otrā bērnība, tā ir bijusi ļoti laba sistēma, kā iesaistīt cilvēku radošos spēkus tādā renesansē. Milzīgais arābu kultūras uzplaukums pēc kalifāta dibināšanas. Viņi faktiski liek mūsu Eiropas renesanses pamatus, pārtulkojot no grieķu valodas caur sīriešu valodu arābu valodā, pēc tam latīņu valodā pārceļ jūdu grieķu klasiķus, kuru teksti latīniski nebija pieejami. Tātad šis impulss, kā jūs sakāt, jaunas, svaigas gara asinis, cilvēces vēsturē rada pagriezienu, ietekmē Rietumus un Austrumus.
Patlaban tas dara daudz karu.
Kari rodas no interešu konfliktiem un nepieciešamības lauzt vienu vai otru ekonomisko, politisko sistēmu.
Vai Sīrijas konflikts ir reliģisks?
Ilgi ir jāspriež, kas ir reliģisks konflikts. Viena no sektām - šiītu alavīti, kas man pašam ir simpātiskākā no visām. Viņi ir diezgan ķecerīgi, liberāli, vīna dzērāji. Viņiem ir brīnišķīga dzeja, viņi ir rīkojuši mūžam sacelšanās pret Stambulas sultāniem. Alavīti pagātnē ir bijuši tādā kā nospiestībā. Vienā no konfigurācijām spēcīgs alavītu vadonis, tagadējā Sīrijas prezidenta Asada tēvs, saveido koalīciju no dažādiem sīkmaņiem - kurdiem, kristiešiem. Sanāca, ka naudas viņiem ir vairāk nekā sunnītiem. Un viņi pārņem varu Sīrijā, kaut ir mazākumā. Tagad sunnīti sāk cīņu par savām interesēm. Agri vai vēlu vairākums prasa savas tiesības.
Kā jums šķiet, cik liels nopelns islāma iekšējos konfliktos ir mums, rietumniekiem?
Slepenie dienesti strādā profesionāli. Es negribu minēt, cik lielā mērā ir atbalstījuši tos, kas varētu būt Rietumu draugi. Var teikt tikai to, ka visbiežāk tā līdzdalība ir mazefektīva. Ka uzvar nevis tas, kuram palīdz Rietumi, bet tas, kurš uztver pārmaiņu nepieciešamību un kuram ir lielākas spējas ap sevi savākt cilvēkus.
Turcija varētu būt ES valsts, taču ir cilvēki, kuri par šo iestāšanās iespēju rauc degunu, apšaubot, ka musulmaņu valsts varētu kļūt par ES valsti.
Būs - gribot vai negribot... Osmaņu impērija vienmēr ir bijusi Eiropas koncertā, spēlējusi savu čarkstīgo turku vijoli.
Vai Turcija ir sekulāra valsts?
Jā, principiāli sekulāra valsts. Pat Turcijas islāmisti uzsver, ka viņi ir eiropieši. Reliģiskajos svētkos neaizmirst pielikt rietumniecisko šlipsi priekšā. Parādīt, ka ir eiropieši. Bet ne sliktāk var recitēt Korānu un dziedāt himnas kā tie irāņi, kuri staigā ar bārdiņu un šlipsi neliek, jo tā, tā teikt, ir Rietumu karātavu cilpa.
Tagad atbildiet, lūdzu, man kā latviešu mietpilsonim. Vai man ir jābaidās no islāma?
Baidīšanās ir slikta padomdevēja. Skatīties, kas islāma kultūrā ir interesantais.
Kas jums personiski ir interesantākie punkti islāma kultūra?
Tā ir dzeja. Turku jaunā un vecā dzeja, persiešu un arābu, cik tā man ir pieejama.
Un islāmā kā reliģijā?
Sūfisms, protams. Dievs manī, Dieva dzirksts manī. Tā ir tā atziņa, kas man islāmā ir tuvākā - islāma misticisms un islāma filozofija, kas ir tāds kā atvieglots grieķu filozofijas variants un paturpinājums. Tur ir spilgts mūsu, Rietumu, garīgo meklējumu paralēlceļš. Kāpšana vienā un tajā pašā kalnā, bet paralēli, pa dažādiem ceļiem.
Bet praksē savukārt notiek grūstīšanās.
Tādēļ, ka radītājs mūs tādus ir iecerējis. Ka mēs, tā teikt, konkurēsim, grūstīsimies un tādā veidā kā futbollaukumā attīstīsim savas spējas.
Raugoties evolūcijas kontekstā - vai kristietība nav novecojusi?
Sabiedrībā, kas ir tik sarežģīti organizēta, kā pašreizējās postindustriālajās sabiedrībās, reliģijai atliek mazāk vietas. Tāpat arī dzejai un mūzikai.
Kas šo vietu aizņem?
Sadzīves, ražošanas, attiecību hierarhija. Arvien vairāk jāpilda veidlapas, un jāatceras, kā mazāk samaksāt... Dzīve kļūst racionālāka, mazāk paliek vietas ar vērtībām saistītām emocijām. Vislaik jārēķina.
Vai kāds ir ieinteresēts, lai mēs arvien vairāk rēķinātu?
Man atkal nešķiet, ka tur būtu kādas ēnas, masoni vai kas tāds. Ir, protams, vienošanās ietekmēt cilvēkus, par kurām mēs nezinām. Ir jāturas pretī. Dariet kā es - nelasiet visas instrukcijas, neatcerieties skaitļus. Ostiet puķes! Kaut ko vienkāršu. Bet tā varbūt radītājs iecerējis, ka būs arvien vairāk jāapgūst sociālās tehnoloģijas un tehnoloģijas vispār. Tad redzēsim, kā evolucionēs tas mazais cilvēka dēls.
Uzskatāt, ka lietas notiek dabiski?
Lietas notiek dabiski. Kā šīm lietām ir jānotiek, es nezinu. Tad ir jāprasa pravietim, radītājam.
Vai jūs esat prasījis šīs atbildes?
Es nemitīgi to daru, kopš bērnības jau.
Un atbildes neesat saņēmis?
Nē.