Kāds ir teicis - ja tev vēsture nepatīk, maini to. Tai pašā laikā vēstures ideālais mērķis ir godīga izziņa. Kā redzat savu darbu - kā objektīvu izzināšanu, vai arī esat laika un varas attiecību ķīlnieks?
Vēsturnieks vienmēr ir politisks, gribam vai ne. Cilvēks strādā noteiktā vidē. Sevišķi runājot par mūsdienu vēsturi, kas parasti ir politiskāka nekā antīkā vēsture. Sliktākā pozīcija vēsturniekam ir izlikties, ka viņš ir neitrāls. Protams, vēsturnieks tiecas uz patiesību, taču es neticu, ka tas ir iespējams. Vēsturniekiem jābūt kritiskiem pret sevi. Daži vēsturnieki ir ļoti nekritiski.
Tādā gadījumā, kas ir jūsu vājās vietas?
(Iesmejas.) Esmu instinktīvi skeptisks pret savu kolēģu uzskatiem un interpretācijām, saviem skolotājiem, studiju biedriem, britu līdzpilsoņiem. Man ir tendence būt ļoti kritiskam pret Rietumu uzskatiem daudzos jautājumos. Vienkārši apšaubīt apšaubīšanas pēc nav pati veselīgākā opozīcija. Nav arī veselīgi bez ierunām pieņemt konvencionālus uzskatus. Cita mana vājība un spēks - apzinos, ka rakstu labi. Daudzi, ieskaitot manus kritiķus, teic, ka Normens Deiviss raksta brīnišķīgi. Autors var ļauties pats savu talantu pavedinošajam spēkam - stāstot stāstu, reizēm ir vilinājums uzrakstīt labu stāstu, nevis pārbaudīt detaļas. Manuprāt, vēsturniekam jābūt stāstītājam. Vēsturnieki, kas nespēj komunicēt, ir laika izšķērdētāji. Viņiem var būt visas pasaules zināšanas, taču, ja viņi nespēj komunicēt, viņi tikpat labi var iet makšķerēt - kam vajadzīgas zināšanas zināšanu pēc? Profesionāli vēsturnieki mēdz būt šauri speciālisti - viņi raksta veidā, kas ir pievilcīgs tikai citiem profesionāļiem. Neesmu tajā kategorijā, taču ir risks, ka es varu būt paviršs ar faktiem vai arī ka es nepārbaudu lietas pietiekami pamatīgi. Esmu vēstures rakstnieks, zīmēju lielās līnijas, nepavadu gadus, pētot vienu mazu epizodi, kā to dara daudzi profesionāļi.
Vai nav vieglprātīgi vēsturi tuvināt literatūrai?
Tā ir. Vēsture nav literatūra. Vēsturiskās zināšanas ir balstītas uz pētniecību, daļēji uz dokumentiem. Bet uz dokumentiem ir paļāvušies pārāk lielā mērā. Ir vēsturnieki, kuri uzskata, ka nekas nav noticis, ja nav dokumenta, ko parādīt. Kad es pirms 30 gadiem rakstīju par Polijas vēsturi, par padomju politiku nebija dokumentu, tiem nevarēja piekļūt. Daži cilvēki rakstīja par Poliju kara laikā, nepieminot PSRS, jo viņiem nebija dokumentu. Nav iespējams aprakstīt 1944.gada Varšavas sacelšanos tā, it kā padomju armijas tur nebūtu. Visi zina, ka tā tur bija. Visi zina, ka Staļinam bija Polijas politika. Taču mums nebija dokumentu, kas pierādītu Staļina nolūkus. Šo situāciju nevar izstāstīt, neņemot vērā padomju faktoru, pat ja nebija dokumentu. Daļa no vēsturnieka darba ir veidot aptverošu ainu, aprakstīt faktorus. Daži šīs ainas aspekti būs ļoti labi dokumentēti, citi atkal ne. Nedrīkst savu analīzi padarīt par ķīlnieku dokumentiem.
Pret jums ir lielas simpātijas Austrumeiropā, jo jūsu redzējums tur rezonē, sevišķi Polijā. Vai tas nenostāda vēsturnieku diezgan mulsā situācijā, ka viņš ir tik apbrīnots kādā zemē?
Man ļoti nepatīk uz mani attiecinātais jēdziens «polofils». Tā nav patiesība. Šo to Polijā apbrīnoju, kaut kas tur man nepatīk. Tur dzīvo 40 miljoni cilvēku, visi viņi neuzvedas vienādi. Mans devums nav rakstīt par Poliju labi. Mans devums ir vienkārši rakstīt par Austrumeiropu kontekstos, kuros tā ir tikusi pilnīgi ignorēta. Ir 50 grāmatu par Eiropas vēsturi, kur vispār nav nekā par visu teritoriju starp Vāciju un Krieviju. Ir viduslaiku vēstures grāmata, kuras ievadā tās autors Oksfordas profesors raksta, ka tā nav grāmata par viduslaiku Eiropu, bet par latīņu kristietību. Kad es to atveru, tur nav nekā par Poliju, kas reiz bija lielākā katoļu valsts Eiropā. Otra lielākā bija Ungārija - arī par to nekā. Poļi un ungāri ir gandarīti, nevis tāpēc, ka es rakstu labas lietas par viņiem, bet vienkārši tāpēc, ka es rakstu par viņiem. Man, teiksim, ļoti nepatīk poļu nacionālisms - kā jebkurš cits nacionālisms.
Edvards Kars ir sacījis, ka jāsaprot pagātne, lai saprastu tagadni. Bet notiek otrādi - caur tagadni saprot pagātni.
Vēsture vienmēr ir politiska. Problēma ar Austrumeiropu nesākās ar auksto karu. Ja skatās uz gadsimta rakstiem, vēsturnieki rakstīja tikai par lielvarām. Piemēram, britu vēsture tika saukta par angļu vēsturi. Britu salās ir četras nācijas - angļi, īri, skoti un velsieši. Viņiem visiem ir sava valoda, kultūra un pagātne, bet tas tika pilnībā ignorēts. Pat kad es biju students 60.gadu sākumā, viņi nemācīja mums neko par skotu vai īru vēsturi, tikai par angļu. Tas pats attiecas uz Eiropas vēsturi - mums mācīja par Vāciju, Franciju, Itāliju dažos periodos, kaut ko par Krieviju, bet neko par valstīm, kas bija mazas un nebija spēcīgas, jo tās netika uzskatītas par nozīmīgām. Vēsture kā organizēts priekšmets sākās XIX gadsimtā, tāds toreiz bija uzstādījums. Nozīmīga ASV Universitātes tradīcija ir, ka visi studenti pirmajā gadā studē Rietumu civilizāciju. Šīs grāmatas pasaka ļoti daudz. Tajās runāts tikai par spēcīgām valstīm, lai arī ASV ir lielas itāļu, poļu, grieķu un citas kopienas. Grieķija un Itālija eksistē antīkajā pasaulē, bet tagad ne. Polija un lielas Austrumeiropas daļas neeksistē vispār. Es domāju, ka turpinās vēlīnā XIX gadsimta uzskati par to, kas pasaulē ir svarīgi. Tas ir ļoti subjektīvs un selektīvs redzējums, kas balstās uz varu - uz to, kuras Eiropas daļas ir bijušas ietekmīgas.
Rietumu akadēmiskajā dzīvē kopš 60.gadiem un dekonstruktīvisma ir kļuvis pilnīgi normāli kritizēt tā dēvēto neokoloniālismu. Apspiesto nāciju un sabiedrības grupu emancipācija ir kļuvusi par acīmredzamu faktoru vēsturē, un tagad vēl nākušas Ķīnas jaunās ambīcijas.
Es domāju, ka pasaule mainīsies ātri un arī vēstures redzējums, pateicoties Ķīnai. Ir tā savādā grāmata, kuru Fukujama (amerikāņu politologs un sociologs Frānsiss Fukujama - V.G.) uzrakstīja 1989.gadā, - Vēstures gals. Nav iespējams kļūdīties vēl vairāk, kā viņam tas gadījās. Studenti tagad mācās Ķīnas vēsturi un pasaules vēsturi mūsdienās saprot daudz labāk. Esmu visai vienaldzīgs pret daudziem teorētiskajiem argumentiem, lai tas būtu dekonstruktīvisms vai kas cits. Man ir ģeogrāfisks redzējums. Es sāku kā ģeogrāfs, man prātā ir mentāla karte, un es mēģinu veidot man interesējošā priekšmeta pilno ainu. Tik vienkārši. Bet tas nav tas, ko dara vairākums vēsturnieku. Vēsturiskās zinības vienmēr atpaliek no realitātes.
Vai, jūsuprāt, ir dominējis apzināti ideoloģisks vēstures redzējums?
Nedomāju, ka tas ir apzināts. Ilgi ir dominējis spēka noteiktais vēstures redzējums - dažas valstis ir spēcīgākas, un tāpēc tu tās studē. Nacistiskajā Vācijā savu plaukumu piedzīvoja attieksme, ka austrumeiropieši ir mazvērtīgāka rase. Rietumeiropā ir ļoti daudzi cilvēki, kuriem bija identiski uzskati. Jūs zināt Edvarda Saida grāmatu Orientālisms? Viņš bija palestīnietis. Viņš runāja par to, kā Rietumu imperiālās varas izveidoja priekšstatu par Tuvo Austrumu iedzīvotājiem kā eksotiskiem, primitīviem un mazattīstītiem cilvēkiem. Ar Austrumeiropu apgājās tāpat - mentāli viņi bija tajā pašā kategorijā, kurā koloniju iedzīvotāji Tuvajos Austrumos un vēl tālāk. Vēlīnajā XIX gadsimtā britiem bija aizjūras kolonijas, taču citām Eiropas impērijām kolonijas bija šeit pat - kā Latvija, kas bija Krievijas kolonija. Neviens to nesauca par koloniju, bet apgājās tieši kā ar koloniju. Ir vēl viens ļoti svarīgs faktors - sociālās zinātnes. Politoloģija, ekonomika, starptautiskās attiecības, socioloģija ir ļoti svarīgas mūsu izpratnei par Austrumeiropu. Uz katru vēsturnieku ir apmēram pieci sociālie zinātnieki. Diemžēl šie cilvēki nav ieinteresēti to valstu vēsturē un kultūrā, kuras viņi pēta. Visas šīs zemes padomju blokā tika sauktas par komunistu valstīm, mācījās tikai to salīdzinošās politiskās un ekonomiskās sistēmas, socioloģiskos dalījumus. Fakts, ka Latvija bija atšķirīga no Lietuvas, jo tām bija atšķirīga vēsture, viņus vispār neinteresēja. Viens no iemesliem, kādēļ nestudēja kultūru, ir - neviens nezināja valodas. Es biju ļoti neparasts Oksfordā ar to, ka mācēju poļu valodu. Gandrīz katrs, kurš studēja Austrumeiropu, studēja krievu valodu. Tā ka nav pārsteidzoši, ka dominē krievu uzskati par Austrumeiropu. Otra lielākā grupa bija ebreju vēsturnieki. Austrumeiropas ebreju vēstures studenti bija apmēram desmit reižu vairāk nekā citi Austrumeiropas studenti. Rezultātā, ja tu Amerikā saki poļu vēsture, tad ar to saprot Polijas ebreju vēsturi.
Kā tas ir noticis?
Šo uzskatu ietekmes dēļ. Skaidrs, ka pēc holokausta kaismīgi studēja Austrumeiropas ebreju zudušo pasauli. Taču šīs studijas ir bijušas tik ietekmīgas, ka ir izspiedušas citus priekšmetus. Piemēram, es uzrakstīju grāmatu par Varšavas sacelšanos 1944.gadā, kas bija lielākā pretošanās akcija Austrumeiropā un rezultējās totālā vienas lielas Eiropas galvaspilsētas iznīcināšanā. Un deviņi no desmit cilvēkiem domāja, ka Varšavas sacelšanās bija [ebreju] geto sacelšanās! Viņi nekad nebija dzirdējuši par lielāko notikumu - par Varšavas iznīcināšanu, jo desmitiem grāmatu un filmu, piemēram, Polaņska filma, bija par geto.
Esat kritizēts par holokausta un Staļina noziegumu vienādošanu.
Tas ir ļoti negodīgi. Nekad neesmu tos vienādojis. Lietas ir jāvērtē pēc vienādiem kritērijiem -- gan Staļins, gan Hitlers bija masu slepkavas, kas izmantoja slepkavošanu kā valsts politikas instrumentu. Šai ziņā viņi ir vienā kategorijā, taču viņi nevērsās pret vieniem un tiem pašiem cilvēkiem un viņi izmantoja dažādas metodes. Gan komunistiem, gan nacistiem bija koncentrācijas nometnes, taču nacistiem bija arī iznīcināšanas nometnes ebreju nogalināšanai, kur pat neizlikās, ka tās ir darba nometnes. Problēma ir, ka holokausta studiju fundamentālākie pārstāvji nevēlas Staļina noziegumus pieminēt līdzās holokaustam, jo viņi domā, ka tas mazina holokausta nozīmi. Ja kāds, teiksim, saka -- seši miljoni ebreju ir drausmīga traģēdija, bet ko teiksim par ukraiņiem? Viņi nevēlas to dzirdēt, jo domā, ka holokausts no simt procentiem Otrā pasaules kara noziegumu kļūst par piecdesmit procentiem kara noziegumu. Staļina noziegumi ir vēl lielāki, jo viņš darbojās ilgāk un vadīja lielāko valsti pasaulē. Jūs droši vien zināt, kas bija Jesaja Berlins. Viņš arī bija mans vecākais kolēģis Oksfordā. Kāda mana raksta apskatā man uzbruka par holokausta un Staļina noziegumu salīdzināšanu. Es aizgāju pie Berlina, kurš bija ebrejs, un vaicāju -- kā lai es aizstāvos? Viņš man iedeva rakstu, ko bija uzrakstījis un kurā apgalvoja, ka, lai demonstrētu, ka kaut kas ir unikāls, tas ir jāsalīdzina ar ko citu, jo pretējā gadījumā nevar tā teikt. Salīdzinājums ir būtisks, lai saprastu holokaustu.
Holokausts tika īstenots uz etniskā pamata. Un tas ir unikāli.
Vai ir labāk iznīcināt cilvēkus uz šķiriskā pamata? Kad NKVD ieradās Polijā, viņiem bija 22 kategorijas cilvēku, kurus bija lemts arestēt.
Vai piekrītat pesimistiskajai tēzei, ka Eiropas identitāte sakņojas kristietībā un ka tās noriets līdzās liberālajām vērtībām un islāmam kļūstot stiprākam demonstrē Eiropas vājumu?
Es tam neticu. Neesmu pārliecināts, ko saprast ar saknēm. Liberālās vērtības un tolerance ir morālā spēka zīme. Ja tu atzinīgi novērtē tikai tās lietas, kas tev ir pazīstamas, savu nāciju un grupu, tad tā ir vājuma zīme. Liberālās sabiedrībās gan var būt citas vājības. Brīvas sabiedrības pēc savas dabas ir mazāk pielāgotas konfliktam. Piemēram, 1939.gadā, kad briti iestājās karā, viņiem tā īsti nebija ieroču, ar ko cīnīties. Amerikāņu armija 1939.gadā bija mazāka nekā poļu armija. Viss bija jāveido ļoti ātri. Tai pašā laikā Hitlers un Staļins bija veidojuši militāri industriālo bāzi konfliktam, lai arī abi plānoja būt militāri pilnīgi gatavi 1942.-1943.gadā, nevis 1939.gadā. Tāpat ir interešu konflikts starp biznesu un politiskajām un morālajām interesēm, un Rietumu valstīs ir ļoti spēcīgas komerciālās intereses. Tās ir gatavas tirgoties ar jebkuru. Nedomāju, ka tas ir tāpēc, ka liberālisms ir vājš un neizlēmīgs.
Tātad neredzat draudus Rietumiem?
Protams, ir daudz draudu. Potenciāli būs liels konflikts ar Ķīnu. Tā ir diktatūra, kas attīsta savu militāro potenciālu milzīgos apmēros un, kā es saprotu, īpašās jomās - zemūdenes, piemēram. Kā izskatās, ilgtermiņā viņi taisās pārņemt Taivānu. Ķīna ir visvairāk apdzīvotā valsts, tai ir ļoti nopietns resursu trūkums. Manuprāt, zeme, kurai vajadzētu baidīties no Ķīnas visvairāk, ir Krievija. Ķīnieši met acis uz Sibīriju - pasaules tukšāko daļu, kas ir pilna ar minerāliem un kokmateriāliem. Ir risks, ka viņi vienkārši to pievāks. Un ķīniešiem ir vēsturiskas teritoriālas prasības pret Krieviju. Tās ir labas ziņas Austrumeiropai, ka krieviem attīstīsies šādas problēmas ar Ķīnu un viņi jūs pametīs (iesmejas).
Ko vispār krievi šodien var gūt no Austrumeiropas?
Viņiem te vairs nav stratēģisku interešu. Pirms 20 gadiem [Zbigņevs] Bržezinskis, ASV nacionālās drošības padomnieks, viesojās Oksfordā. Amerikāņi bija tikko attīstījuši spārnotās raķetes, un viņš paskaidroja, ka tās var nomērķēt ne tikai uz pilsētu vai uz ēku, bet var nomērķēt uz logu! Visa Austrumeiropa varēja būt pārbāzta ar padomju tankiem, kas bija pilnīgi nederīgi modernajā karadarbībā. Domāju, ka viens no svarīgākajiem notikumiem bija, ka vācu skolnieks Matiass Rusts ar mazu lidmašīnu nolaidās Sarkanajā laukumā. Viņš demonstrēja visiem padomju maršaliem, ka visi viņu radari ir nederīgi! Ja čalis spēja ielidot ar lidmašīnu, amerikāņi spētu atsūtīt spārnoto raķeti, jo tā lido mājas augstumā - tas ir, zem radara. 1945.gada arguments, ka PSRS vajag barjerzonas, lai pasargātu to no invāzijas, zaudēja jēgu.
Taču viņi joprojām demonstrē interesi par šejieni.
Domāju, ka viņu interese ir negatīva. Viņi nevēlas, lai citi gūtu labumu.
Kur jūs redzat Turciju attiecībā pret ES?
Esmu par to, lai Turcija tiktu uzņemta ES, bet tas ir garš jautājums, un mums palikušas tikai piecas minūtes. Tāpat Ukraina. Abas ir lielas valstis Melnās jūras rajonā. NATO un ES nevar izplesties bezgalīgi. Tālākais, kur šīs organizācijas var izplesties, ir Kaukāzs -- Gruzija, Armēnija, varbūt Azerbaidžāna. Turcija ir zeme, kas 30.gados komfortabli izvēlējās Eiropas modeli. Potenciāli tā ir labs partneris, bet Turcija kļūst aizvainota par ilgo laiku, kurš jāpavada, tirgojoties ar ES, un sāk vērsties pret Rietumiem. [Irānas prezidents] Ahmadinedžāds dodas uz Turciju, ne tā? Turcija ir atslēgas valsts, ļoti liela un spēcīga. Labāk, ka tā ir mūsu kompānijā. Es nedomāju, ka musulmaņu valsts ES ir problēma. Islāms ir bijis klātesošs Eiropā gadsimtiem ilgi. Un laicīgā Turcija ir ļoti labs modelis daudzām citām islāma valstīm.
Kā redzat Lielbritānijas nākotni - saistītu ar ES vai ASV?
Lielbritānijai jākoncentrējas uz Eiropu. Angļu nacionālistu elementi Konservatīvajā partijā ir antieiropeiski - tas ir iemesls, kādēļ viņi bļaustās par Latviju un Poliju. Bet tie ir grimstošas grupas pēdējie kliedzieni. Lielbritānija ir vidēja izmēra valsts, tā vairs nav varena, un tās nākotne ir ar Eiropu. Tā, protams, dažādu iemeslu dēļ ir tuvu ASV - kulturāli, lingvistiski. Tā ka tā ir ļoti labs tilts starp Eiropu un ASV.
Vai uzskatāt, ka Irāna ir drauds Rietumiem?
Es neteiktu simtprocentīgi nē, taču, manuprāt, tas ir konstruēts drauds.
Kura labā tas ir konstruēts?
O, Izraēlas! Valsts, kas varētu nomest pirmo atombumbu, ir Izraēla. Tā ir atomvara, un tā iebilst, ka Irāna kļūst par tādu, jo tādā gadījumā Irāna neitralizētu Izraēlas dominējošo pozīciju reģionā. Un man šķiet, ka amerikāņi šo situāciju nav godīgi pārdomājuši. Ir ļoti interesanta situācija - Obama ir pirmais ASV prezidents, kurš ir pieņēmis pozīciju, kas atšķiras no Izraēlas pozīcijas. Premjers Netanjahu pirms Obamas ievēlēšanas teica, ka Izraēla nekad neatzīs palestīniešu valsti. Tagad nāk Obama un teic, ka mūsu priekšroka ir divu valstu risinājumam. Pirmo reizi amerikāņi pasaka ko atšķirīgu. Es nezinu, pie kā tas novedīs. Ir ļoti grūti pateikt, kas notiks. Amerikāņi kontrolē Izraēlu. Izraēla ir mazāka par Latviju, ne tā?
Bet Izraēlai ir ietekme ASV.
Problēma nav ebreju lobijs, problēma ir kristiešu cionisti, amerikāņu protestanti, kuri uzskata, ka Vecā derība ir absolūta patiesība. Viņi dod vairāk naudas Izraēlai kā ebreju lobijs.