Piedod, ka pārtraucu, tomēr man gan liekas, ka pēdējos desmit gados šāda nošķīruma vairs īsti nav. Varbūt deviņdesmitajos gados varēja teikt, ka politiskā sezona ir tad, kad sākusies kārtējā priekšvēlēšanu kampaņa, savukārt tagad politiskās partijas grūstās un stumdās visu laiku, līdz ar to «sezona» ir visu laiku. Lai gan, protams, ir lielākas un mazākas intensitātes periodi.
Labi. Tomēr vismaz simboliski iezīmēsim, ar ko partijas sagaida rudeni. Vai tev ir skaidrojums, kāpēc Vienotībai neizdodas sasniegt jaunievēlētā līdera Andra Piebalga izvirzīto mērķi paaugstināt šīs grupas politisko reitingu līdz «divciparu» skaitlim?
Mani tas pārāk nepārsteidz. Un, lai saprastu, kāpēc Vienotības popularitāte šobrīd ir tāda, kāda tā ir, mums jāatgriežas pagātnē, lai saprastu, kādēļ tā savukārt bija tāda, kāda tā bija. Šīs lietas ir saistītas. Tas, ko es teikšu, var izklausīties triviāli, bet tā demokrātija strādā - respektīvi, ir t. s. svārsta princips. Un šis princips paredz, ka tajos, kas kādā brīdī iegūst varu, sabiedrība agri vai vēlu viļas. Svārsts aiziet pretējā virzienā, un, kad savukārt opozīcija kļūst par pozīciju, tad tas ir tikai laika jautājums, kad šī par pozīciju kļuvusī opozīcija norietēs. Latvijas specifika ir tā, ka etniskā nošķīruma dēļ svārsts pilnvērtīgi nedarbojas, tomēr tas nenozīmē, ka ir atcelti pamatnoteikumi. Šī nomaiņa, protams, nenotiek katrās vēlēšanās. Un no šī viedokļa Vienotība vadošā varas partija ir bijusi pat ilgāk, nekā to varēja gaidīt.
Lai būtu, tomēr Vienotības svārsts ir pamatīgi iešūpojies, ja partija ir pat paslīdējusi zem 5% robežas.
Manuprāt, tā ir nepareiza reitingu interpretācija. Ja mēs vēlamies saprast, kas notiek, nav jāskatās pēdējā mēneša rādītāji. Ir jāsaskatās svārstību koridors garākā laika nogrieznī. Ja mēs skatāmies visu balsstiesīgo auditorijā, tad šis reitings «stāv» apmēram 5% līmenī, mazliet virs tā, savukārt, ja modelējam vēlēšanu situāciju, tad iegūstam 6-7 procentus. Ironiski sakot, Vienotībai vēl ir gana, kur krist, lai tā nokristu zem daudz piesauktās piecu procentu barjeras. Citiem vārdiem sakot, mēs varam teikt, ka reitings nepaaugstinās, bet mēs nevaram teikt, ka tas būtiski samazinās.
Vai diezgan sarežģītajā situācijā, kādā Vienotība ir, vainojams vairāk ir tevis pieminētais svārsts, t. i., ka ļaudīm vienkārši ir cemme uz šo partiju par iepriekšējiem gadiem, vai tas, ka Vienotība nespēj piedāvāt jaunas idejas?
Šīs lietas ir savstarpēji saistītas. Politiskais spēks, ilgstoši atrodoties pie varas, savas idejas - pareizas vai nepareizas, tas ir cits jautājums, - attīsta, un tad vienā brīdī sabiedrība vēlas kādas citas idejas. Lai politiskajā spēkā, kas ilgstoši bijis pie varas ar vienu ideju «komplektu», rastos kaut kāds jauns «komplekts», ir nepieciešams ilgāks laiks un būtiskas iekšējas pārvērtības. Turklāt es nevērtētu par zemu Vienotības, teiksim tā, politisko meistarību. Atceries periodu, kad Jaunais laiks sāka «iziet no modes» - rezultātā radās Vienotība. Bet es piekrītu, ka ģenerēt jaunas idejas ir liels izaicinājums.
Ja runājam par jaunām idejām, vai var būt tā, ka Nacionālā apvienība (NA) ir sasniegusi savu iespēju griestus?
NA īpatnība ir tā, ka, salīdzinot ar citām partijām, tai ir zināms ideoloģiskais serdenis - latviskais nacionālisms, kas lielā mērā ir saistāms ar rusofobijas izpausmēm. Mums ir nācies vairākkārt pētīt iedzīvotāju noskaņojumu, un šie pētījumi parāda, ka apmēram viena trešdaļa no latviski runājošajiem ir etnocentriska. Ja mēs to matemātiski pārrēķinām uz balsstiesīgajiem un vēlēšanu rezultātiem, tad tas, ko NA savos labākajos laikos ir spējusi iegūt, plus mīnus sakrīt ar šo etnocentrisko iedzīvotāju kopumu. Līdz ar to, jā, paliekot tajā ideoloģiskajā rāmītī, kādā NA šobrīd ir, viņi atbalsta resursu ir izsmēluši. Aptaujas rāda, ka arī tad, kad NA ir īstenojusi, teiksim tā, kaut ko īpaši spilgtu, arī tad, kad tā ir mēģinājusi vairāk runāt par ekonomiku, šos atbalsta «stikla griestus» caursist neizdodas. Protams, var meklēt ko jaunu, bet, mēģinot resursu palielināt, piemēram, virzoties no latviskā nacionālisma pilsoniskā nacionālisma virzienā, NA riskē kaut ko pazaudēt savā pašreizējā atbalstītāju lokā.
Trešais koalīcijas partneris, jaunā vadošā varas partija, «zaļie zemnieki». Nedomāju, ka cilvēku apmierinātība ar politiku un valstī notiekošo ir palielinājusies, tomēr ZZS reitingam tas daudz neskādē.
Pagaidām. Tas ir tikai laika jautājums. Tajā brīdī, kad tu esi augstākajā punktā, sākas arī tavs noriets. Mēs tikai nevaram zināt, tēlaini izsakoties, dienu un situāciju, kad tas parādīsies. Turklāt atkal - kā mēs interpretējam reitingus. Teiksim, 18% no balsstiesīgajiem saka, ka ir gatavi balsot par ZZS. Latvijas apstākļos mums tas var likties ļoti cienījams rādītājs. Bet ko tas reāli nozīmē? Tas nozīmē, ka četras piektdaļas - tātad absolūts vairākums - patiesībā šo partiju neizvēlas.
Vēl divas Saeimā nokļuvušās politiskās grupas - Sudrabas un «reģionāļi» - arī krietni zaudējuši atbalstu. Vai var to atgūt pietiekamā apmērā, lai nodrošinātu sev tālāku atrašanos parlamentā?
Ļoti grūti. Jāatceras iemesli, kādēļ savulaik cilvēki par šiem spēkiem balsoja - tāpēc, ka tobrīd tas bija kaut kas jauns, ar to varēja saistīt cerības utt. Tātad balsis ieguva, pie varas tomēr nenokļuva, solījumus realizēt nevar. Tiktāl objektīvi var pat šīm grupām nepārmest. Tomēr, no vēlētāju viedokļa, tās vienkārši nav vairs nekas jauns, turklāt, ja es vienreiz par viņiem nobalsoju un nekas nesanāca, kāds man pamats domāt, ka, ja nobalsošu vēlreiz, nu gan sanāks? Viņi nevar cerēt, ka vēlreiz iegūs nepieciešamās balsis, pozicionējoties tāpat kā iepriekšējā reizē. Mēs jau arī redzam no Latvijas jaunāko laiku politiskās vēstures, ka partijas apvienojas, transformējas, lai radītu kaut kā jauna šķietamību.
Kad pēdējoreiz Dienas lappusēs sarunājāmies, abi diezgan augstu vērtējām Kaimiņa grupas izredzes. Praksē redzam reitinga kritumu.
Teorētiskais potenciāls vienalga saglabājas. Reitinga uzrāviens acīmredzot bija saistīts ar milzīgo mediju uzmanību, ko savukārt izdevās izraisīt ar partijas (KPV) dibināšanu. Pēc tam partija šādu publicitāti nav spējusi saglabāt, attiecīgi sabiedrības interese ir atslābusi. Bet, atkārtoju, es nedomāju, ka teorētiskais potenciāls būtu mazinājies, ar potenciālu saprotot pret-elites, anti-establišmenta noskaņojumu. «Patriecam visus, kas pie varas, jo mums ir pieriebies!» Līdz ar to jautājums ir, vai Kaimiņam izdosies sevi pozicionēt kā to īsto «elites patriecēju».
Varbūt problēma ir tā, ka viņš ir aktieris un potenciālie atbalstītāji tur viņu aizdomās, ka «patriecējs» viņam ir tikai kārtējā loma?
Es domāju, ka tam nav nozīmes. Jo šajā sabiedrības daļā racionalitātes ir ļoti maz, dominē emocijas, un neviens jau neinteresējas par konkrētā cilvēka - «patriecēja» CV.
Bet ir vēl viena lieta. Šādu politiķu patieso popularitāti ir grūti nomērīt, jo te sākas tas, ko profesionālajā terminoloģijā sauc par klusējošo spirāli. Atceries Zīgeristu?
Respektīvi, cilvēki nesaka, par ko patiesībā balsos?
Tieši tā. Ja meinstrīms intensīvi runā sliktu par šādu politiķi, cilvēki vienā brīdī pārstāj teikt taisnību aptaujās. Un pat pēc vēlēšanām neteiks, par ko nobalsojuši (smejas).
Nākamgad pašvaldību vēlēšanas, un vairākās pašvaldībās, piemēram, Rīgā un Ventspilī, partijas, kas nav pie varas, sākušas runāt par kopējiem sarakstiem. Domāju, ka šo partiju stratēģi saprot, ka aritmētika «1 + 1 + 1 = 3» nedarbojas, tomēr acīmredzot ir savi apsvērumi.
Pirmkārt, es domāju, ka tas norāda uz šo apvienoties kāro politiķu vājumu. Un ka viņi šo vājumu, jo īpaši personāliju aspektā, paši arī apzinās. Padomā pats - ja viņi uzskatītu, ka spēj ļoti labi nostartēt atsevišķi, vai viņiem vispār šādas idejas par apvienotajiem sarakstiem būtu? Cita lieta, ka, ja raugāmies no pašu politiķu viedokļa, kaut ko jaunu mēģināt konstruēt ir jēga - ja alternatīva ir startēt neapmierinoši. Savukārt, ja mēs skatāmies no nācijas viedokļa, tad šie mēģinājumi ir apliecinājums tam, kādā pussabrukuma, būšu skarbs, deģenerācijas stāvoklī atrodas mūsu politika. Tas tomēr ir nožēlojami, ka mums ir nevis cīņa starp ideoloģijām, bet kaut kādiem flešmobiem, zibakcijām, un jautājums ir, kurš flešmobs paņems varu?
Rīgā arī personālijas ir izšķirošas?
Rīga ir mazliet specifisks gadījums, tomēr ņem vērā, ka kopumā pašvaldības Latvijā ir mazas. Cilvēki cits citu pazīst, vēlētājam vieglāk izveidot sev priekšstatu par to, vai kandidāts vispār ir spējīgs to darbu darīt vai nav. Un tam, kāda viņam ir partijas nozīmīte, kādus bukletus viņš sev ir sadrukājis, ir sekundāra nozīme. Šo situāciju arī veicina pašvaldības darba specifika - tas ir kaut kas labāk saprotams, līdz ar to tu vari labāk salīdzināt šī saprotamā darba veikšanu ar konkrētā kandidāta spējām. Tas nav kā ārpolitikas gadījumā, kur pilsonim faktiski ir jāpaļaujas uz to, ko saka preses konferencēs un raksta mediji. Politika pašvaldības līmenī nav IKP, ko tu nevari, tēlaini izsakoties, aptaustīt pats savām rokām, un attiecīgi tev atliek vai nu ticēt, vai neticēt tam, ko tev saka.
Ja paliekam pie šādas interpretācijas, tad jāsaprot, ka Rīgā vadība nemainīsies? Jo grūti iedomāties, ka kāds ar to var sacensties atpazīstamībā un vienlaicīgi demonstrēt nepārprotamu profesionālu pārākumu.
Uzvarēt Ušakovu un Ameriku... Tas ir ļoti, ļoti grūti, bet tas nav neiespējami. Un te ir ne tikai šis personāliju aspekts. Būtiskāka ir etniskā sašķeltība, uz kuras mēs kā valsts vidējā termiņā arī kaklu nolauzīsim... Etniskais sastāvs ir tāds, kāds tas ir, un Ušakovu un viņa partiju lielā mērā atbalsta Latvijas krievvalodīgie iedzīvotāji. Un kāpēc viņi atbalsta? Tāpēc, ka viņiem nav citas alternatīvas. Ja tā pati Vienotība mērķtiecīgi un pārdomāti strādātu ar krievvalodīgo auditoriju... To vienkārši ir vienā brīdī jāsāk darīt. Un tas, protams, nav viegli. Savukārt politiķiem patīk iet vieglāko ceļu.
Tavuprāt, tam būtu rezultāts? Vai nav tā, ka plaisa nu ir jau pārāk dziļa? Respektīvi, pat ja kāds šādu alternatīvu nemānoties un enerģiski veidotu, uzrunātā sabiedrības daļa tik un tā kaut ko «piemestu» par neatkarības atjaunošanas pirmajiem gadiem utt.?
Ir nepareizi stereotipizēt kādu grupu, šajā gadījumā krievvalodīgos. Viņi, tāpat kā latvieši, nav vienādi domājoši. Atceries, mēs runājām par etnocentrisko trešdaļu starp latviešiem? Tas nozīmē, ka lielai daļai latviešu nemaz tā sevišķi nepatīk tas, ko dara šī trešdaļa. Jā, atsevišķos gadījumos, piemēram, kad bija referendums par valodu, arī šīs pārējās daļas nosliecas etnocentrisma virzienā, bet pārējā laikā tās nav tik kareivīgas. Tas pats attiecas uz krievvalodīgo publiku.
Ja nerunājam par pašvaldību vēlēšanām, bet politiskajām simpātijām vispār - cik lielā mērā mūsu vēlētāju simpātijas var ietekmēt tādi faktori kā patvēruma meklētāji, terorisma draudi?
Ietekmē ļoti. Jo psiholoģiski mūsu cilvēki nofokusē uz imigrācijas, terora problemātiku viņu kopējās bažas par savu ekonomisko iztikšanu, par savu rītdienu. Varbūt nebūs korekts salīdzinājums, bet - tev neiet darbā, ģimenē, tu kaut kā valdies, bet tad...
...izej uz ielas, un tev tuvu garām aizdrāžas velosipēdists. «Pa muti!»
Jā (smejas). Var jautāt, kur tad šis noskaņojums nogulsnējas? Pirmkārt, atceries, ka Vienotība ir faktiski vienīgais no politiskajiem spēkiem, kas ir puslīdz velkomiskās pozīcijās. Un daļēji par šo arī maksā ar reitingu kritumu. Pārējais politiskais spektrs, nojaušot sabiedrības noskaņojumu, šajā ziņā ir ļoti vienots savā skepsē. Un tas ir «otrkārt». Ja spektrs būtu kopumā velkomisks un kāda partija vienīgā strikti «pret», tad šī partija, bez šaubām, arī dabūtu uzrāvienu reitingos. Savukārt, ja gandrīz viss spektrs ir «pret», tad tik tiešu ieguvēju noskaņām, par kurām jautāji, nav.