Nu, tie bija vecāki, tēvs, kas, maigi sakot, neieredzēja padomju varu. Kad viņš mājās tikās ar saviem draugiem, tad runāja visādas lietas, arī par patieso vēsturi. Bieži pieminēja un stāstīja par neatkarīgo Latvijas valsti. Otrkārt, es dzīvoju laukos starp Krustpili un Madonu, un tur padomju radiotraucējošās iekārtas darbojās vāji, tāpēc gandrīz brīvi varēju klausīties Amerikas balsi, Brīvo Eiropu. Es sevi nenosauktu par kaut kādu aktīvu disidentu, bet man nebija nekādu ilūziju par padomju sistēmu. Bet, kad PSRS sākās šīs pārbūves jeb perestroikas un glasnostj procesi un šīs vēsmas atnāca līdz Latvijai, es izmatoju šīs iespējas, lai popularizētu patiesību. Gan toreiz populārajā TV raidījumā Apvārsnis, gan saviem studentiem. Un tieši tāpēc gan Jelgavas, gan Rīgas Tautas frontes organizācijas aicināja mani startēt vēlēšanās uz LPSR Augstāko padomi, kur arī tiku ievēlēts.
Bet tomēr - ja PSRS nebūtu sabrukusi. Jūs studējāt un pēc tam pasniedzāt vēsturi, kāds būtu jūsu liktenis padomju iekārtas apstākļos?
Nu, kaut arī man bija tādi piedāvājumi, es nekad nebūtu izmantojis partijas un varas struktūras, lai kur rāptos uz augšu. Mana nākotne būtu bijusi pavisam vienkārša - būtu kaut kad aizstāvējis doktora disertāciju un droši vien kļuvis par pasniedzēju, savā darbā būtu centies, cik nu toreiz varēja, tik stāstīt patiesību. Mani vienmēr vilināja studentiem pateikt ko vairāk, ko citi nepateica, ko citi nedrīkstēja, un man nav kauns par to, ko viņiem esmu stāstījis.
Jūs izšķīrāties par Tautas fronti, nevis Nacionālās neatkarības kustību vai Pilsoņu kongresu, kas arī toreiz tika veidotas?
Nē, es piedalījos arī Pilsoņu kongresā. Es tiešām toreiz Pilsoņu kongresu uztvēru kā alternatīvu, gadījumā ja toreizējā Augstākā padome nenobalso par neatkarību. Bet Augstākā padome to izdarīja - gan 4. maijā, gan 21. augustā. Tur bija tāda deputātu grupa, Andrejs Krastiņš, Aleksandrs Kiršteins, Juris Dobelis, es, kas bija vienlaikus pietiekami populāri gan Tautas frontē, gan Pilsoņu kongresā. Un, kad mēs sapratām, ka tas ceļš, kā Latvija var atgūt neatkarību, ir šis te parlamentārisms, Augstākā padome, tad mēs visus spēkus veltījām šim virzienam un atteicāmies no Pilsoņu kongresa modeļa.
Kāpēc bija vajadzīgi divi lēmumi - 1990. gada 4. maijā un 1991. gada 21. augustā -, kāpēc jau ceturtajā maijā nevarēja neatkarību atjaunot pilnībā?
Nu, lietuvieši uzreiz izdarīja visu, uzreiz pieņēma dokumentu par pilnīgu Lietuvas neatkarību. Vai Lietuva tāpēc tobrīd kļuva pilnīgi neatkarīga. Nē. Reāli jau varēja pasludināt jebko, bet mēs, ņemot vērā daudzus faktorus, ņemot vērā Latvijas nacionālo sastāvu uz to brīdi, ņemot vērā armijas daļu daudzumu tieši Latvijā, situācija bija daudz sarežģītāka nekā Lietuvā, mēs pieņēmām lēmumu 4. maijā pasludināt neatkarību, pasludināt arī pārejas periodu. Un šis periods tika vardarbīgi izbeigts puča rezultātā Maskavā, kad mēs 21. augustā pieņēmām lēmumu par pilnīgas neatkarības pasludināšanu.
Kad 4. maijā pieņēmāt šo deklarāciju, vai bija sajūta, ka ir sācies neatgriezenisks process?
Nu, nemānīšos un neteikšu, ka man tobrīd bija kādas pareģa spējas. No vienas puses, tas, ka šie procesi ir neatgriezeniski, man jau bija skaidrs vēl pirms ceturtā maija. Jo tā perestroika PSRS bija aizgājusi pārāk tālu, lai tā vienkārši visus, bez milzum daudz asinīm, noliktu atpakaļ tajā pusmiega stāvoklī, kāds te bija astoņdesmito gadu sākumā. Bet to, ka šie procesi ir neatgriezeniski Latvijas un Baltijas sakarā, es sapratu tikai 1991. gada septembrī, kad mūsu neatkarības atjaunošanu sāka masveidā atzīt pasaules valstis.
Starp citu, kā jūs komentējat visas tās sazvērestības teorijas, kas parādās arī Latvijā, ka, piemēram, visa perestroika un daļēji arī mūsu neatkarība bija PSRS specdienestu darbs un nopelns?
Es neesmu milzīgs sazvērestību teoriju piekritējs. Es, piemēram, pats biju 11. septembrī Vašingtonā un redzēju to teroristu uzbrukumu Pentagonam un to sekas. Un tagad, kad redzu filmas un man mēģina iestāstīt, ka tā visa bija ASV specdienestu sazvērestība… nu tas, maigi izsakoties, ir pat ne skumji, bet smieklīgi. Tas attiecas arī uz notikumiem Latvijā. No vienas puses, protams, daudz ko nosaka apstākļu sakritības un tas, kas notiek ap mums. Ja pučs Maskavā nebūtu izgāzies, varbūt vēstures ritenis būtu mēģināts griezt atpakaļ un tas būtu noticis ļoti asiņaini. Cik ilgi tas būtu gājis un kā beidzies - nezinu. Tā ka zināmā mērā šis pučs un tā izgāšanās patiešām noteica to, ka tik ātri atguvām neatkarību.
Tas tāpat kā mūsu līdzdalība ES un NATO. Tagad saka - jā, tas jau bija nolemts, un mūs tā vienkārši paņēma. Es kā ārlietu ministrs biju tajā procesā iekšā. Un zinu - bija gan augsta līmeņa politiķi, kas mūs gribēja tur iekšā, un arī tādi, kas to negribēja. Un tas galu galā bija atkarīgs no mums pašiem. Jebkurā situācijā, pat ja objektīvie apstākļi tev ir labvēlīgi, tu visu vari pats salaist pamatīgā dēlī. Un otrādi, pat ja apstākļi nav tik labvēlīgi, ar veiksmīgu darbību tu vari panākt maksimumu.
Labi, tagad pie 1991. gada augusta notikumiem. Vai pats par sevi 19. augusta pučs Maskavā bija negaidīts notikums?
Pats 19. augusta pučs bija negaidīts. Es piecēlos no rīta, ieslēdzu televizoru - Gulbju ezers. Tātad - kaut kas briesmīgs noticis, parasti Gulbju ezers no rītiem PSRS televīzijās signalizēja, kas noticis. Pirms tam parasti tā bija kāda PSRS vadītāja nāve. Bet principā, ka PSRS centrā varētu būt kādi mēģinājumi pagriezt lietas atpakaļ, ieviest stingro roku, par tādu iespēju runāja daudzi. Kad un kādā veidā - to nu nezināja neviens. Arī Gorbačovs.
Kāpēc 19. augustā netika izlemts būvēt barikādes, kā tas bija janvāra notikumu laikā?
Tikai tāpēc, ka šoreiz notikumi lielā mērā izšķīrās tikai Maskavā. Ja tur galu galā pučs būtu uzvarējis, tad šeit vietējie miltāristi būtu darījuši visu, lai atriebtos. Un, ja cilvēki būtu nākuši un būvējuši barikādes, viņi būtu kļuvuši par lielgabalu gaļu. Viņi tiktu iznīcināti. Tāpēc, es domāju, tika pieņemts pilnīgi pareizs lēmums - barikādes netiek būvētas, deputāti paliek savās vietās…
Varbūt deputātiem vajadzēja steidzīgi aiziet pagrīdē?
Nē, es tā nedomāju. Ko nozīmētu aiziet pagrīdē? Aizmukt, uz kādu laiku atlikt savu arestu. Tieši tāpēc, ka deputāti bija savā vietā, viņi varēja pieņemt šo 21. augusta konstitucionālo likumu par pilnīgu neatkarību, kas bija par pamatu tam, lai citas valstis mūs atzītu.
Labi, jūs visi noklausījāties Gulbju ezeru, un pēc tam - vai ātri tika pieņemts lēmums par pilnīgas neatkarības pasludināšanu?
Pietiekami ātri tika panākta vienošanās to darīt, un pēdējais posms 21. augustā jau pagāja vairāk tādu komatu bīdīšanā, lai dokuments būtu pēc iespējas juridiski stiprāks.
Vai 21. augustā jau bija pazīmes, ka pučs ir izgāzies?
Tad, kad mēs pieņēmām šo dokumentu, tad vēl ne. Es ļoti labi atceros, ka, notiekot vēl debatēm par šo dokumentu, es pārliecinājos, ka Doma laukumā jau ir PSRS armijas bruņumašīnas. Tad es ienācu plenārsēžu zālē, pieprasīju vārdu, paziņoju, ka armija ir tepat līdzās, un aicināju pārtraukt debates un pieņemt izskatāmo dokumentu nekavējoties gan pirmajā, gan visos pārējos lasījumos. Lai vismaz tie cilvēki, kas ir ap Augstāko padomi uzzinātu, ka šis dokuments ir pieņemts. Un tūlīt pēc šī mana aicinājuma sēdes vadītājs pārtrauca diskusiju un dokuments tika pieņemts. Par Latvijas pilnīgu neatkarību.
Tas bija svarīgi tieši tajā brīdī?
Jā, jo - ja gadījumā pučs būtu uzvarējis, tad pučistiem nāktos vēlreiz izrēķināties ar vienu neatkarīgu valsti.
Vai tajā periodā starp 19. un 21. augustu notika arī kādas konsultācijas ar kādiem ārvalstu pārstāvjiem, kaut vai par atzīšanas jautājumiem?
Es nezinu par nekādām sarunām, iespējams, trimdas pārstāvji ir kaut ko runājuši. Bet toreiz mūsu izlemtā secība bija pieņemt šo dokumentu un tad jau uz tā bāzes cīnīties par atzīšanu.
Ja runājam par tālāko, pučs izgāžas, vai tā atzīšana notika pēc tāda plāna, kā bija cerēts?
Manā uztverē, viss pat notika ātrāk, nekā mēs bijām cerējuši. Jo tādu mierīgo, it kā pareizo atzīšanas procesu «izjauca» Īslande un Dānija, un paldies šīm valstīm par to. Dānija to izdarīja, pirms to izdarīja Eiropas Savienība kopumā. Vācijas ārlietu ministrs Genšers pat esot pārmetis Dānijas ārlietu ministram, kāpēc tas tika darīts pirms pārējiem. Bet dāņi tik strauji to darīja ļoti apzināti - lai Rietumi atkal nesāktu laipot, kā tas bija iepriekšējā periodā, kad tie domāja par Gorbačova saglabāšanu.
Cik būtiski bija ātri panākt Krievijas prezidenta Jeļcina atzīšanu?
Tas bija ļoti svarīgi, turklāt hronoloģiski Jeļcins atzina Latvijas neatkarību pirms ASV. Un tas parādīja arī Rietumiem, ka demokratizācijas procesi Krievijā ir jau aizgājuši tik tālu, ka Baltijas atdalīšanās vairs nebija apturama.
Runājot par Jeļcina atzīšanu, vai bija kādi kompromisi, kuriem Latvija piekrita, lai panāktu šo atzīšanu?
Es gan nebiju šajās sarunās, bet manā rīcībā nav tādas informācijas, ka Latvija būtu gājusi uz kaut kādu piekāpšanos. Ir tieši dzirdēts, ka vēlāk pašam Jeļcinam tika pārmests, ka viņš atļāvis Baltijai aiziet bez jebkādiem priekšnosacījumiem.
Tagad ir kritiķi, kas izsakās, ka esam neapdomīgi piekrituši PSRS militāro pensionāru palikšanai Latvijā.
Tas jau ir nākamais posms, par to netika diskutēts atzīšanas sakarā. Bet nākamais posms pēc neatkarības atzīšanas, kad to izdarīja daudzas valstis, starp citu, pat PSRS kā valsts vēl pirms atzīšanas paspēja mūs atzīt, bija krievu armijas izvešana, kas bija jāpanāk pirms mūsu iestāšanās ES un NATO. Jo nevar būt viena neatkarīga valsts, kuras teritorijā ir milzīga svešas valsts armija. Un tas bija ļoti sarežģīts sarunu process, kurā mēs balstījāmies uz mūsu sabiedroto atbalstu, bet Krievijai bija savas intereses. Patiesībā es nedomāju, ka Krievija toreiz domāja par kaut kādas ietekmes saglabāšanu Latvijā, pavelkot šo izvešanas procesu. Un arī pensionāru sakarā es nedomāju, ka tobrīd Krievijas vadība domāja kaut kādas piektās kolonnas saglabāšanas kategorijās. Pamatā viņiem bija vienkārši tīri sociāli ekonomiska problēma, kā tikt ar to visu galā.
Man negribas te viņiem būt par advokātu, bet uzskatu, ka tas, kas tika panākts, bija optimāli iespējamais. Es varu uzzīmēt daudzus scenārijus, kas varēja būt daudz, daudz sliktāk. Piemēram, tas pats Skrundas lokators varēja palikt uz mūžīgiem laikiem. Krievija sākumā pasludināja, ka viņu pretgaisa aizsardzībā paliek robs, un tas bija apdraudējums visiem, jo arī amerikāņiem šāds robs nepatika. Tāpēc ka tāds robs varētu novest pie bīstamiem pārpratumiem, kad krievi ko sajauc un aiz pārpratuma uztver kā uzbrukumu.
Tā kā tas nebija tā, ka šajā jautājumā bija tikai Krievija un mēs, tur bija daudz dažādu interešu.
Jūs kādu laiku bijāt mūsu uzņemšanas procesa Eiropas Savienībā delegācijas vadītājs. Bet principā, vai pastāvēja kāds posms, kad tika aplūkoti arī alternatīvi scenāriji - neiestājoties ES un NATO?
Latvijas politiskā elite kopumā un valdība jau praktiski no deviņdesmito gadu vidus izvirzīja sev pietiekami striktu mērķi - iestāties Eiropas Savienībā un NATO. Turklāt NATO no sākuma izskatījās ļoti neticami. Alternatīva neiestāties - tāda netika pat aplūkota. Vienīgā iespēja ir iestāties, un mums to vajadzēja par katru cenu, jo tas bija vienīgais veids, kā uz mūžīgiem laikiem garantēt mūsu valstu neatkarību. Tajā laikā bija visdažādākās idejas par to, kā mums faktiski to darīt, bet nebija idejas to nedarīt - neiestāties.
Tajā pašā laikā šo variantu Eiropā izskatīja virkne politiķu, kas nebūt nebija sajūsmā par mūsu iestāšanos, - tādi varianti gan bija. Bet mēs paspējām ielēkt… vēl pirms durvis aizcirtās.
Un, ja nebūtu to izdarījuši, šodien Latvija būtu tāda, lai man piedod mūsu draugi, Gruzija, tikai bez boržomi un vīna.
Nedaudz par iekšpolitisko attīstību. Kāpēc uz piektās Saeimas vēlēšanām nevarēja startēt tā pati Tautas fronte, bet jūs, piemēram, piedalījāties partijas Latvijas ceļš dibināšanā un no tās startējāt vēlēšanās?
Nu, Tautas fronti kopumā vienoja tikai viena ideja - tā bija Latvijas neatkarības atjaunošana. Un tur pēc uzskatiem bija visdažādākie cilvēki. Normāla politiskā sistēma var pastāvēt, kad pastāv politiskās partijas, kas atšķiras ar idejām par to, kā valstij ir jāattīstās. Un ir loģiski, ka tādas partijas tika veidotas. Arī Latvijas ceļš, kas līdz pat 2002. gadam, kad izkrita no parlamenta, ir izdarījis pietiekami daudz svarīga un nozīmīga.
Vai ir kādas Latvijas ceļa kļūdas, ko negribētu atkārtot, ja tāda iespēja būtu?
Nu sāksim ar to, ka nezinu, vai šādas kļūdu labošanas rezultātā Latvijas ceļam būtu citāds liktenis. Šādā pārejas periodā politisks spēks, atrodoties pie varas, uzkrāj sevī objektīvi tādu kā negatīvisma radiāciju, jo posms ir sarežģīts, cilvēkiem viss kas mainās, ne vienmēr tikai uz labo pusi, jebkurās reformās ir arī zaudētāji. Un ir, protams, arī kļūdas, jo jādara tas, kur ne vienmēr ir skaidras receptes.
Nezinu, varbūt vajadzēja savlaicīgāk pieņemt likumus par partiju finansēšanu, lai Latvijas ceļu un citas partijas tik ļoti neietekmētu sponsori.
Daži nostalģiski runā par rūpniecības sagraušanu...
Nu tas skar ne tikai Latvijas ceļu, bet arī pirms tam - Godmaņa un Tautas frontes valdīšanas laiku. Bet par to rūpniecības sagraušanu teikšu - var jau būt, ka bija atsevišķi gadījumi, ka pie kāda objekta saglabāšanas varēja vairāk piestrādāt. Tomēr kopumā gribu atgādināt, ka, sabrūkot PSRS, sabruka viss tas tirgus, kam tā Latvijas PSR rūpniecība strādāja. Kas pat nebija īsti tirgus, bet tāda sadale, kam bija vajadzīgs VEF, Rīgas Radio rūpnīca un tamlīdzīgi.
Starp citu, par nožēlu ir arī atšķirības starp Latviju un, piemēram, Slovākiju, kur pašreiz esmu vēstnieks. Kad PSRS sabruka, Rietumiem uzreiz bija skaidrs, ka Slovākija būs neatkarīga valsts. Tātad ir izdevīgi tur tūlīt iet iekšā, ieguldīt naudu, arī bijušajā rūpniecībā un to modernizācijā. Savukārt par Latviju - daudzi neticēja mūsu dzīvotspējai, līdz pat mēs iestājamies Eiropas Savienībā un NATO. Un līdz ar to rietumnieki kavējās ar investīcijām, kas varbūt būtu palīdzējušas saglābt vai reorganizēt kādu no mūsu ražošanām, nepazaudēt kvalificēto darbaspēku, jo Latvijas valstij pašai naudas šādām investīcijām nebija.
Kaut vai tāpēc vien mums bija no visiem spēkiem jāforsē mūsu pievienošanās Eiropas Savienībai.