Jā, tā savā ziņā ir taisnība, jo, protams, tiem cilvēkiem, kuri atrodas pie varas, reizēm ir vēlme atbrīvoties no kaut kādiem nevēlamiem cilvēkiem, kas rada viņuprāt lieku kritiku valsts pārvaldē un arī ārpus tās. To jau Erdogans atzina, kad uzstājās Stambulas lidostā, ka šis valsts apvērsums ir kā Dieva sūtīts, jo tas viņiem ļaus realizēt tos pasākumus, kurus viņi ir gribējuši realizēt, atbrīvoties no tiem cilvēkiem, no kā gribējuši atbrīvoties. Līdz ar to piekrītu, ka šis apvērsuma mēģinājums esošajai varai ir bijis savā ziņā izdevīgs. Erdoganam tā noteikti ir iespēja.
Veidojas zināms paradokss no demokrātijas viedokļa - viņš saka, ka valsti pārņēmis vīruss, tas jāizārstē, demokrātija jāsargā. Viena lieta ir reakcija uz apvērsuma mēģinājumu, taču, plašāk raugoties, faktiski redzam līdera varas nostiprināšanos, izmantojot demokrātijas sargāšanas lozungu.
Šī ir īpaša situācija. Es domāju, ka jebkurā valstī, ja, piemēram, tiek novērsts valsts apvērsuma mēģinājums, tīrīšanas zināmā mērā ir pilnīgi neizbēgamas. Un tas ir normāli, jo valsts apvērsums ir noziegums. Tāpēc loģiski, ka ir cilvēki, kas tiek saukti pie atbildības, un ir cilvēki, kas pirmajā vilnī arī tiek aizturēti ar mērķi vēlāk noskaidrot, vai viņi ir vainīgi vai nav, cik daudz viņi zinājuši, vai atbalstījuši valsts apvērsuma mēģinājumu u. tml. Mēs turpmākajās dienās, nedēļās, mēnešos varēsim droši vien redzēt, ka daļa no šiem aizturētajiem tiek atbrīvota.
Līdz ar apvērsuma mēģinājumu Turcijas esošā vara nostiprinājusi savu autoritāti arī starptautiski. Gan no rietumvalstīm, gan Krievijas izskan atbalsta vēstījumi.
Es domāju, ka pašreizējā situācijā viena no sliktākajām lietām, kas vispār var notikt, būtu haoss Turcijā. Ja šis valsts apvērsuma mēģinājums būtu izdevies, nākamajā dienā nekas vēl nebūtu beidzies, jo Erdogana atbalstītāji, manuprāt, darītu to pašu, ko viņi darīja - izietu ielās. Un Turcijā līdz ar to varētu iestāties diezgan liels haoss. Tas būtu slikti Eiropai, tas būtu slikti arī Krievijai. Tāpēc no stratēģiskā viedokļa visiem ir labāk, ka pie varas paliek Erdogans. Bet tas, ar ko viņš, visticamāk, saskarsies - ja cilvēki, kas bija kaut kā saistīti ar valsts apvērsumu, tiks sodīti pārmērīgi bargi, Turcija tiks attiecīgi kritizēta. Un faktiski šis atgadījums kalpos par vēl vienu iemeslu tam, kāpēc Turciju nevar vai nevajag uzņemt Eiropas Savienībā (ES), tādējādi izgaismojot tās atšķirības, kas ir starp Turciju un ES valstīm, piemēram, attieksmē pret nāvessodu, ja Turcija to atjaunotu.
Šai valstij vēl ir cerības uz dalību ES?
Pirms gadiem 10-15 vēl šķita - ja Turcija spēs sevi reformēt, tad varbūt tā kaut kad varēs kļūt par ES dalībvalsti. Pēdējo piecu gadu laikā, manuprāt, ir grūti atrast kādu politiķi, kurš, reālistiski vērtējot, varētu teikt, ka Turcija atbilst kritērijiem un varētu tikt uzņemta ES. Ir, protams, ļoti daudz publiskās retorikas, ka Turcijai jādara tas, mums jādara šis, ka Turcija ir svarīgs partneris, bet pēc būtības vismaz pēdējos piecus gadus ir skaidrs, ka Turcija atrodas nevis ceļā uz ES, bet ceļā prom no dalības ES.
Kā izpaužas, ka Turcija pati attālinās no dalības ES?
Turcija ir kļuvusi mazāk demokrātiska. Mēs redzam vēršanos pret laikrakstiem, televīzijas kanāliem, Erdogans ir centies ierobežot sociālo tīklu darbību.
Tālāk no ES, bet tuvāk Krievijai, īpaši, jo tagad salabuši?
Jāņem vērā, ka Turcija ir NATO dalībvalsts un šajā ziņā nekas nemainīsies. Ilgākā laika posmā, protams, tās attiecības ar Krieviju var uzlaboties, aizmirsīsies incidents ar notriekto lidmašīnu, un, ja Turcijai ar Krieviju būs līdzīgas intereses Sīrijā, tur varētu notikt kaut kāda tuvināšanās, bet es domāju, ka Turcija arī ļoti labi saprot, ka gan Turcija ir vajadzīga NATO, gan arī pašai Turcijai ir svarīga dalība šajā organizācijā. Alianses apvienotās militārās spējas ir ļoti ievērojamas, un, es domāju, Turcija no NATO var sagaidīt lielāku palīdzību nekā no Krievijas, ja situācija Tuvajos Austrumos pasliktinātos.
Nesen Lielbritānijā tika publiskots tā sauktais Čilkota ziņojums par to, ka nav bijis pietiekama pamata kara pret Irāku uzsākšanai un ka politiķi laikus jau tikuši brīdināti, ka karš var novest pie radikālo grupējumu ietekmes pieauguma, ko tagad redzam. Vai līdz ar šo ziņojumu kardināli nesabrūk rietumvalstu priekšstati par demokrātijas eksporta iespējamību un līdz ar to vai turpmāk nebūsim liecinieki daudz iecietīgākai attieksmei pret autoritāriem režīmiem?
Skaidrs, ka pēdējo 15 gadu laikā rietumvalstis gājušas samērā tālu savās attiecībās ar nedemokrātiskiem režīmiem un tas ir radījis lielāku nestabilitāti. Tāpēc es domāju, ka tāda veida ārēja iejaukšanās, kāda bija Irākas gadījumā, nav sagaidāma. Vismaz tuvākajos gados.
Pat ja būs vērojama ļoti liela varas centralizācija vienās rokās, piemēram, Turcijā?
Jāskatās, kādu funkciju pilda šī varas centralizācija. Ja tā vajadzīga, lai iegrožotu islāma ekstrēmismu, tad jā. Bet Turcijā jau tiek iegrožoti nevis islāma ekstrēmisti, tur tiek atņemtas brīvības jaunajai paaudzei, kuras pārstāvji islāma ticībai savā dzīvē faktiski vairāk neredz lielu nozīmi. Līdz ar to šī varas centralizācija kalpo nevis Turcijai kopumā, bet gan Erdoganam un viņa pārstāvētajai partijai. Tāpēc es domāju, ka, ja Erdogans šaus pār strīpu ar vainīgo sodīšanu un ar tālāku pilsonisko un politisko brīvību ierobežošanu, viņš izpelnīsies ļoti pamatotu kritiku. Jo demokrātiska Turcija var pastāvēt bez politisko brīvību ierobežošanas.
Velkot paralēles starp Turcijā un Krievijā notiekošo, sociālajos tīklos bija parādījies arī jautājums: ko teiktu demokrātijas aizstāvji, ja līdzīgs apvērsuma mēģinājums notiktu Krievijā - nostātos militāristu dumpinieku vai, lai arī kā vērtētas, bet tomēr daudzmaz demokrātiski vēlētas esošās varas pusē?
Tas ir sarežģīts jautājums par hipotētisku situāciju. Ja notiek apvērsums, tā ir ļoti konkrēta situācija. Bet es domāju, ka tiktu pausts atbalsts konstitucionālajai kārtībai. Mēs arī saprotam, ka Krievija ir liela valsts, iekšēji ļoti daudzveidīga, līdz ar to rezultātā varam saņemt arī kaut ko sliktāku, nekā ir Krievijas pašreizējā elite. Protams, jāskatās uz konkrēto kontekstu, bet tik un tā Rietumu pieredze pēdējos padsmit gados bijusi, ka pārmērīga iejaukšanās ne vienmēr rada tos labākos iznākumus, tāpēc arī šādā situācijā pieeja būtu ļoti, ļoti piesardzīga. Rietumvalstis skatītos, kas notiek Krievijā un tad, ja nostiprinātos jaunā realitāte, darbotos tās ietvaros.
Nav tā, ka lēmumu iesaistīties vai neiesaistīties ietekmē arī tas, cik liela ir attiecīgā valsts?
Jā, bieži vien ārējo iejaukšanos nosaka, vai jūs vispār varat vai nevarat iejaukties, kādi varētu būt efekti intervencei. Kas attiecas uz lielvarām, tad, protams, labāk ir ļaut to iekšējiem procesiem noritēt savu gaitu. Jo bieži vien ir arī tā, ka ārējais atbalsts kādai no konfliktējošajām grupām šo grupu var tieši diskreditēt sabiedrības acīs. Ja par kādu grupu Krievijā pasaka, ka šitos atbalsta amerikāņi vai kāda cita rietumvalsts, tas ir gluži kā kauna zīmes piekarināšana.