Nacionāla valsts ir tāda neizbēgama vēsturiska realitāte. Grūti izvairīties no šā perioda vismaz vairākumam cilvēku grupu, kas dzīvo noteiktā teritorijā. Ja jūs uzdotu jautājumu - vai mēs gribam un vai mēs varam izveidot nacionālu valsti? Es neesmu pārliecināts, ka šis veidojums - nacionāla valsts - līdz ar to ir vēstures beigas. Un ka ar nacionālas valsts formātu cilvēku pašpārvalde iegūst vislabāko izpildījumu. Un ka nevar būt cita veida pārvaldības, pašpārvaldes un pašorganizācijas formas. Pilsētvalstis, piemēram. Es domāju, ka tā ir ne tikai viduslaiku vai antīko laiku, bet arī XXI gadsimta pilnīga iespējamība, pat tuva realitāte. Mēs runājam par varbūt sākumā de facto pilsētvalstīm, kas vēlāk var kļūt arī par de iure pilsētvalstīm. Un tās vairs nav nacionālas valstis. Tās ir ar pavisam citu gājumu. Tur ir komercija, tur ir pavisam cits dzīves veids, 24 stundu dzīves formāti. Šīs pilsētvalstis ir noteiktās attiecībās ar citām teritorijām. Iespējams, veidojas alianses, kas ir pārnacionālas. Bet ne valstu, bet pilsētu alianses. Kā Hanzas savienība.
Bet vai mums, latviešiem, ir vajadzīga nacionāla valsts?
Latviešiem ir nacionāla valsts. Ar kādu saturu tā ir piepildīta, ar tādu nu ir. Pretī visiem dabas likumiem cilvēki ir vēlējušies šādu valsti veidot un uzturēt. Tas, kas mums ir mazāk izdevies, - piepildīt to ar ekonomisku saturu. Ar kulturālu saturu nacionāla valsts ir piepildīta. Un tīri sekmīgi. Es nedomāju, ka mums vajadzētu gausties par to, ka mums nav Nobela prēmijas laureāta literatūrā. Es domāju, ka arī izglītībā mums ir tīri labi gājis. Saimnieciskā puse ir visproblemātiskākā. Tāpēc, ka valsts nav spējusi definēt, kas tā ir kā ekonomisks spēlētājs. Bet tas var mainīties, laikiem mainoties. Teiksim, Lielbritānija, nu labi, tā īsti nav nacionāla valsts, bet drusku citāds veidojums, bet tā ir mainījusi savu ekonomisko uzstādījumu XX gadsimtā pat vairākkārt. Mums ir valsts, par ko ir cilvēki cīnījušies, varbūt ar dažādu ideoloģisku savu redzējumu, kā Stučkas strēlnieki vai leģionā karojošie, bet mums vienmēr ir bijis problemātiski ekonomiski pozicionēt sevi kā nacionālu valsti, t. i., valsti, kurai ir noteikta veida ekonomiska politika.
Es gan Latvijā saskatu citu pašlaik valdošo koncepciju. To es redzu gan Vienotībā, gan Reformu partijā. Un tā ir tāda, ka nacionāla valsts tieši šajā ekonomiskajā aspektā nav vajadzīga. Jo mums ir viena Eiropas Savienības kopība, un labi, ka ir šī kopība. Kamēr ir cita, Latvijā pagaidām mazattīstīta, koncepcija, nosacīti - Singapūras koncepcija -, kas izmanto šo savu valsti, kas viņiem arī tāpat kā mums noteiktā vēsturiskā periodā ir iekritusi rokās, lai efektīvāk šī teritorija konkurētu globālajā tirgū. Tas zināmā veidā ir jautājums par Eiropu kā federāciju vai konfederāciju. Kurā virzienā mums ir jāiet?
Zināma nianse. Tas, ka es runāju, ka mums nav bijis nacionālas valsts ekonomiskā piepildījuma, nenozīmē, ka es uzreiz saku, ka to vajag. Mums nav bijis. Varēja būt, bet nav bijis. Tam ir savi vēsturiski skaidrojumi. Iespējams, tāpēc, ka mums blakus ir lielāki ekonomiskie spēlētāji, kas nav ieinteresēti, lai mums šeit būtu vienota nacionāla valsts. Un man ir tāda sajūta, ka, pat cenšoties vienotu nacionālu ekonomisku politiku izveidot, diez vai mums kas vairs sanāks. Mēs esam kaut ko nokavējuši. Tāpēc šeit ir jautājums par alianšu veidošanu un mūsu ekonomisko interešu savietošanu ar citiem spēlētājiem. Noteiktās mainīgās, bet koalīciju spēlēs - pārsvarā Eiropas Savienības ekonomiskajā telpā. Tāpēc es redzu izmanīgus, gudrus, labi laukumu zinošus spēlētājus Latvijas vadībā, kas spēj veidot šīs alianses. Jo ekonomiskās intereses Latvijai, protams, ir, bet tās vairs nav īstenojamas vienai pašai. Savukārt Rīgai var būt sava ekonomiskā politika, ne nacionālas valsts, bet pilsētvalsts ekonomiskā politika.
Es jums kā bijušajam izglītības ministram uzdevu šos jautājumus tāpēc, ka no šī skatījuma par to, kas ir vajadzīgs un nav vajadzīgs, ir atkarīgs arī skatījums uz izglītības sistēmu, kas veidos šādu vai tādu nākotni. Cilvēks, kurš uzskata, ka ir vajadzīga nacionāla valsts, uzskatīs par labu vienu izglītības sistēmas modeli, cilvēks, kurš uzskatīs, ka vienkārši ir jāveido konkurētspējīgs indivīds globālajā laukumā, par labu atzīs citu modeli. Un arī atzīmi kādas izglītības programmas vērtējumā ieliks citu.
Es pilnīgi piekrītu, jā. Es vienkārši esmu tajā otrajā pusē.
Gatavojoties intervijai ar jums, manu uzmanību piesaistīja jūsu kolēģes sociālantropoloģes no Bērklijas universitātes Kalifornijā Daces Dzenovskas viedoklis youtube formātā, kurā viņa runāja par «metodoloģiskā nacionālisma» problēmu. Skatījums uz pasauli caur «metodoloģiskā nacionālisma» prizmu esot a priori politizēts, un vērtēt no Latvijas viedokļa neesot pareizi. Bet vai skatījums, piemēram, uz izglītības sistēmu no globalizācijas mērķu viedokļa, vai tas arī nav politisks uzstādījums?
Tad, kad es saku, ka indivīdiem ir jābūt konkurētspējīgiem globālajā telpā, es neizslēdzu to, ka izglītībai ir jābūt pilsoniskai. Proti, cilvēkiem, kas mācās un izglītojās, ir jāapgūst pilsoniski tikumi, kas nav tikai nacionāli. Pilsoniski tikumi nozīmē, es zinu savas tiesības un es zinu citu tiesības. Es zinu, kā dzīvot kopā un veidot organizācijas. Es zinu, kā palīdzēt citiem. Es zinu, kas ir valsts un tās likumi. Es zinu, kas ir nodokļi un kāpēc tie ir jāmaksā.
Bet Latvijas pilsoniski vai vispār pilsoniski?
Tas jau ir pašu pilsoņu izvēle. Atceros, kad 2009. gadā tikko biju sācis strādāt pie prezidenta pilī Stratēģiskās analīzes komisijā. Nāca dažādas cilvēku grupas pie Zatlera, mēģinot rast atbildes uz notiekošo, un visos viņos, varēja just, bija izmisums. Bija sajūta, ka tūlīt viss sabruks. Valsts ir vāja, naudas nav, sabiedriskās organizācijas neko nepārstāv, nevalstiskās organizācijas ir mazas un vājas, uzņēmumi arīdzan. Kas mums vispār ir? Bet - kas mums vienmēr ir! Vienmēr ir pilsoņi, vienmēr ir cilvēki, kuri spēj sadarboties ar citiem cilvēkiem. Viņi arī noteiks to formātu, kāda būs valsts. Šie cilvēki arī noteiks, vai mums būs nacionāla valsts. Ja viņi gribēs, tad būs. Savulaik šādi pilsoņi no palīdzības biedrības bada cietējiem Igaunijā nonāca līdz nacionālai valstij. Sākotnēji jau nebija nekādas nacionālas valsts, bija pilsoņi, kuriem bija noteikta veida redzējums, tikumi, vērtības. Es neizslēdzu nacionālismu, bet es redzu pilsonismu kā fundamentālāku kategoriju.
Redzēju jūsu uzstāšanos, kur jūs stāstījāt, cik labi, ka zinātnes vērtējums tiek organizēts sadarbībā ar Ziemeļvalstu Ministru padomi, jo tas izslēgšot «vietējas intereses» vērtējumā, kas novērsīs interešu konfliktu. Bet vai jūs nesaskatāt, ka tajā, ka mūsu izglītību un zinātni vērtē citu valstu eksperti, arī ir interešu konflikts? Tikai nevis personu, bet valstu līmenī? Varbūt viņiem mūsu iedzīvotāji ir vajadzīgi kā santehniķi un medmāsas, nevis inženieri un ārsti. Un viņi ieliks mums sliktu atzīmi, ja mēs neatbildīsim viņu vajadzībām?
Hipotētiski, iespējams, ja runa ir par izglītības sistēmu. Bet es saku, iespējams, un norobežojos no tā. Bet zinātne vienmēr ir bijusi starptautiski kalibrēta. Nepārtraukti. No viduslaikiem. Zinātne nevar pastāvēt bez tā, ka tiek starptautiski vērtēta. Holandiešus brauc vērtēt briti, un viņi taču konkurē sava starpā. Tāpat briti un amerikāņi.
Vai mēs lēmumu par savu izglītību un zinātni varam pieņemt, balstoties tikai uz starptautisko atzinumu vai par galveno ņemot starptautisko atzinumu?
Šis vērtējums ir nepieciešams nosacījums, lai pieņemtu politiskus lēmumus par zinātnes attīstību, bet ne pietiekams. Nedomāju, ka tikai uz šī vērtējuma un to rekomendāciju pamata, ir jāveic visas darbības. Tas nenozīmē, ka jābūt maigākiem. Dažos virzienos jābūt vēl skaudrākiem. Tāpēc, ka tur, kurš šis vērtējums rekomendē kaut ko atstāt, varbūt tieši otrādi - ir jāapvieno. Un jāiet uz vēl lielāku konsolidāciju.
Tomēr, ja mēs ieraugām, ka kāda institūcija ir saņēmusi atzīmi «vāji». Ir iespējami dažādi politiski lēmumi. Viens, atzīme ir vāji, tāpēc mēs šo institūciju slēdzam. Otrs, šī atzīme ir vāji tāpēc, ka mēs iepriekšējos gados esam tajā ieguldījuši pārāk maz resursu un mums vajag tos ieguldīt, lai to attīstītu un atzīme vairs nebūtu vāji. Un atkal - tas būs atkarīgs, vai es skatos uz vietu, kur dzīvoju, kā valsti vai kā teritoriju. Ja mums ir valsts, mums varbūt ir vajadzīgs savs Nacionālais botāniskais dārzs. Ja te ir tikai teritorija, varbūt bez tā var iztikt. Var aizbraukt uz Londonu, tur būs labāks botāniskais dārzs?
Kā darītu anglosakši? Viņi, visdrīzāk, saņemot šādus rezultātus, diezgan brutāli pārnestu līdzekļus no tām programmām, kas ir vājas, uz tām, kas ir spēcīgas. Latvijas gadījumā mums tiešām ir situācija, ka daudzām institūcijām, kas šajā vērtējumā ir, ir svarīgas citas funkcijas. Arī Latvijas Nacionālā bibliotēka zinātniskajā vērtējumā ir «nulle». Bet - kas ir novērtēts ar nulli? Nevis tas, ka tā ir Nacionālā bibliotēka un pilda nacionālās bibliotēkas funkciju, bet tas, ka pētnieciskā darbība ir fragmentāra, tai nav stratēģiska virziena, tā ir sporādiska. Un nav skaidrs - kā šādā veidā Nacionālā bibliotēka kā atsevišķa vienība varētu pastāvēt. Un par Nacionālo botānisko dārzu ir tas pats. Nav runas par botāniskā dārza kā vienības aizvēršanu, bet par zinātnisko funkciju. Un te tā acīmredzot ir jāreformē.
Vai jūs kā sociālantropologs varat mēģināt prognozēt, kas varētu notikt vēlētāju galvās pirms nākamajām vēlēšanām?
Svarīgi ir saprast, ka cilvēki, kas iet ar ļoti lielu pārliecību uz vēlēšanām, ir absolūts mazākums. Nu tādu, ka tas ir mans un es par to balsoju! Pārsvarā mums ir darīšana ar tā saukto stratēģisko balsošanu. Kas ir stratēģiskā balsošana? Tad, kad tu balso nevis par to, kas tev vislabāk patīk, bet par otro vai trešo, tomēr to, kas tev šķiet izdevīgi un var iziet cauri. Pētījumi, kas ir izdarīti citās valstīs, rāda, ka tā sauktā «sirdsapziņas balsošana» ir neliels skaits gadījumu. Nē, vēlētāji arī nav muļķi, viņi kalkulē! Vēl ir liela daļa vēlētāju, kas rīkojas tādās kā acumirkļa noskaņās, izlemj pēdējā brīdī. Un tas arī nav tā, ka tie ir tādi kā stulbeņi, kuri neko nesaprot. Nē, tieši otrādi. Viņi izsver un izvērtē. Un tikai pēdējās dienās, nopietni pievēršoties vēlēšanu jautājumam, nopietni saliekot argumentus, plusus un mīnusus, nonāk līdz secinājumam, par ko balsot. Līdz tam viņi atliek lēmuma pieņemšanu. Bet tādas ir daudz un dažādas dzīves situācijas, kur mēs rīkojamies līdzīgi un lēmumu pieņemam pēdējā dienā vai divās dienās.
Un kāds tad būs šis vēlētāja lēmums?
Sava nozīme var būt arī sajūtai - «johaidī, cik tad var balsot par vieniem un tiem pašiem!?» Otrs - «apnikušas ir šīs te sejas!» Šāda te līmeņa sajūtas, kas nav ideoloģiski uzstādījumi. «Mums vajag politiku, kas ir vērsta uz izaugsmi!» Tātad lielāku aizņemšanos, lielāku deficītu, jo mums viņš jau nav liels, vai ne? Šādām lietām var būt sava nozīme. Un šī valdošā koalīcija, kas tomēr cenšas turpināt Valda Dombrovska politiku - vismaz attiecībā uz fiskālo stingrību -, var nebūt tas pievilcīgākais piemērs.
Abstrahējoties no ideoloģijām, jo lielākā daļa cilvēku nespēj tam izsekot un nekad nebalsotu ne par kādu «konsolidāciju», ja spētu…
Tā arī būtu, bez šaubām.
Viņi tomēr tagad redz, ka priekšā vairs nav Dombrovskis, bet Laimdota Straujuma. Un, kā saka Arnis Kaktiņš, tā jau vairs nav tā Vienotība, bet atkal kaut kas jauns.
Nemaz nenoliedzu, ka tā varētu būt. Es tikai gribu norādīt, ka cilvēki bieži nebalso par to, par ko viņi saka, ka balsos, kad viņiem to prasa aptaujās. Aptaujās cilvēki nebalso stratēģiski, viņi saka savas simpātijas. Tad, kad viņi balso, viņi balso stratēģiski.
Nākamās vēlēšanas var būt daudz lielāks nezināmais nekā visas vēlēšanas, kas līdz šim ir bijušas?
Tā, man liekas, arī būs. Ir jāsaprot, ka cilvēki nebalso no politisko partiju viedokļa, bet no sava. Tā ir tāda cilvēciska izvēle. Vēlēšanas ir arī pašcieņas jautājums. Tas nav tā, ka cilvēki balso, lai kaunētos par sevi. Viņi grib būt ar zināmu cieņu. Un tad ir jautājums - kāda izvēle to pašcieņu vairos? Kura no izvēlēm vairos manis kā vēlētāja pašcieņu?
Var būt dažādas motivācijas arī no pašcieņas viedokļa. Viens nenobalso par Saskaņas centru, jo viņam šķiet, ka pašcieņu vairos tas, ka viņš nobalso par savējiem, par latviešiem. Bet citam gluži pretēji pašcieņa vairosies, ja viņš nobalsos par Saskaņas centru, jo «iedos pa purnu tiem tur, kas ir pie varas un kas mūs ir čakarējuši»?
Jā, protams. Šie motīvi ir samērā sarežģīti. Ja tos uzskaita, tie nav tieši atvasināmi no ideoloģijām. Mēs ar Ivaru Austeru taisījām to spēlīti - «Pielaiko partiju!». Un tās lietas, kas cilvēkus interesēja, ļoti atšķīrās no tām, par ko gribēja runāt politiķi. Tās bija gandrīz kā divas paralēlas puses. Jo atnāk politiķis un grib runāt par vienu, viņam liekas - svarīgu -, lietu, bet cilvēkiem interesē pilnīgi kas cits. Tad par ko viņš ir nobalsojis? Visdrīzāk ne par to, par ko politiķis runāja. Visdrīzāk viņš nobalsoja tāpēc, ka padomāja - «Šie cilvēki, vienalga ko viņi runā, visdrīzāk var izdarīt to, kas man ir svarīgi!»
Tagad notiek šie notikumi Ukrainā. Ziniet, kas mani visvairāk uztrauc? Ka kaut kas līdzīgs kaut kādos apstākļos kādreiz var notikt arī Latvijā.
Ziniet, es gaidīju līdzīgu situāciju attīstāmies 2009. gada sākumā. Jo es atceros, es 13. janvārī no rīta izbraucu uz ekspertu komisiju, kas bija Briselē, un es sievai sacīju - «Tas labi nebeigsies!» Un viņa man sūtīja īsziņu, kad, atpakaļ lidojot, biju Kopenhāgenā: «Viss notiek. Lido akmeņi, un viss šķīst.» Man it kā izrādījās taisnība. Politiķus rāva aiz mēteļiem. Viņiem spļāva virsū. Un man likās, ka Rīga var degt. Ka tāpat kā tagad Kijevā var būt arī Rīgā. Bet nebija. Un man kā tādam, kas pēta cilvēku noskaņas, tā bija kā auksta duša, ka es ne līdz galam saprotu cilvēkus. Jo latvieši nesadusmojās. Mums bija desmit telšu pie Ministru kabineta. Miniatūrā «okupē Volstrītu!». Mums bija miniatūrā grautiņi. Un tad man ir tāda sajūta, ka latviešiem pietiek ar mazumiņu.
Arī protestos?
Jā. Viņi neiet tā no sirds un riktīgi. Nē, mazumiņš.
Bet te dzīvo arī krievi. Un viņi raksturā ir mazliet citādi.
Un tas bija vēl viens pārsteigums. Ka nebija jau etnisko rīvēšanos arī tajā laikā. Vispār!
Ko jūs pašlaik darāt šajā savas dzīves posmā pēc politikas? Vai nav kārdinājums atgriezties?
Nē. Ir tā, kā ir. Es strādāju Stokholmas Ekonomikas augstskolā, un pašlaik notiek svarīgas mācību procesa pārmaiņas, kas personiski skar arī mani, esmu par tām atbildīgs. Tāpat es rakstu nodaļas eventuālai grāmatai par to, ko esmu pieredzējis, vairākus gadus esot tuvu klāt vai iekšā politikā. Tā gan ir vairāk analītiska grāmata. Lai jums būtu sajūta, piemēram - es meklēju situācijas, kurās politiskie notikumi un rīcības var tikt skaidroti ar «spēļu teorijas» palīdzību. Piemēram, ir LIZDA pieprasījums valdībai katru gadu skolotājiem algu palielināt par 10%. Šādas prasības īstenošana skolotāju atalgojumu padara līdzīgu tā sauktajam «citronu tirgum» jeb lietoto mašīnu tirgum. Ir vesela ekonomiska teorija, kas balstās uz asimetrisku informāciju. Pircējs vienmēr turēs aizdomās pārdevēju, ka tas nesaka patieso informāciju par mašīnas tehnisko stāvokli, tāpēc būs gatavs maksāt mazāk. Un tad iznāk, ka labām mašīnām šādā tirgū nav vietas, jo kā pārliecināt, ja visi tur aizdomās? Tāpat ir ar skolotājiem, ja visiem ir vienāda alga un nav diferenciācija pēc kvalitātes, kas ir citādā veidā izmērāma, no tirgus tiek izspiesti labākie skolotāji. Jo sabiedrība nav gatava maksāt algu, kas apmierinātu labākos.